Собеседник «Аравот» — эксперт украинского Центра исследований армии, конверсии и разоружения (ЦИАКР, Киев), руководитель Южнокавказского представительства того же аналитического центра в Тбилиси Владимир Копчак.
— Владимир, Ваш центр, один из самых известных в Украине, открыл региональное представительство в Тбилиси и проявляет большой интерес к странам нашего региона, к внутренней повестке, проблемам безопасности, вопросам сотрудничества стран региона с европейскими и евроатлантическими структурами. Какова миссия тбилисского представительства, и в частности, в армянском направлении?
— С 1999 года наша неправительственная организация системно занимается вопросами геополитики, оборонного строительства, военно-технического сотрудничества, изучением сектора безопасности в самом широком смысле этого слова. Мы занимались в том числе, изучением всех аспектов современных конфликтов, специфики войн, которые сегодня принято называть «гибридными».
Начиная с 2014 года, после аннексии Крыма деятельность нашего центра в силу понятных причин стала актуальной и интересной как для отечественных, так и иностранных организаций. Мы получили новый опыт работы с иностранными грантовыми структурами. Наша аналитика по сектору безопасности, нынешним вызовам и рискам — и это, на мой взгляд, важно — стала слышимой и в государственных структурах. Не скрою, раньше, до 2014 года наши оценки, в том числе, касаемо конкретных угроз порой воспринимались как некая паранойя, оставаясь без должного внимания. Время же расставило все на свои места.
Среди прочего, наш центр взаимодействует с другими украинскими и иностранными партнерами в вопросах противодействия деструктивному влиянию пропаганды как одному из ключевых аспектов информационной войны.
Что касается региона Южного Кавказа, то идея открыть здесь региональное представительство возникла около двух лет назад. Нам было важно открыться именно как филиал исследовательской экспертной организации, а не просто в виде корреспондентского пункта. Кстати, у нас есть позитивный опыт функционирования такого филиала в Праге. Один из базовых проектов южнокавказского филиала – это экстраполяция замороженных конфликтов региона на украинские реалии. У Грузии – своя история, у Армении с Азербайджаном – своя. (Речь ни в коем случае не идет о кальке тех или иных событий на ситуацию в Украине). Нам также важно звучать в регионе – уже первые впечатления показывают, что украинские нарративы здесь актуальны, но есть множество неверных стереотипов касаемо происходящего в Украине, строящей новое современное демократическое государство в условиях внешней агрессии.
Открытие офиса именно в Тбилиси связано не в последнюю очередь с желанием быть «равноудаленными» от Еревана и Баку. В идеале филиал должен стать экспертной площадкой для специалистов трех закавказских стран. Возможно, такая площадка в некотором роде поспособствует мирному урегулированию конфликта в Нагорном Карабахе, откроет возможности взаимного обмена опытом в сфере противодействия угрозам, в частности, в информационной сфере. Кстати, бархатная революция, на мой взгляд, конкретно так актуализировала для Армении важность противодействия пропаганде извне. Это видно невооруженным взглядом.
— Известно, что напряженность вдоль линии соприкосновения на востоке Украины возросла уже где-то с середины августа, а после гибели «лидера ДНР» эта напряженность перешла и во внешнеполитическую плоскость. Что ожидается в краткосрочной и среднесрочной перспективе? И насколько готова Украина к форс-мажорным развитиям, особенно навстречу президентским выборам в стране?
— Я бы не сказал, что гибель этого «лидера» привела к какому-то резкому скачку напряженности во внешнеполитической плоскости. Так называемый нормандский формат, о сворачивании которого заявила Россия, давно был недееспособен (хотя любые переговорные площадки здесь лишними не бывают). Минский же формат, судя по всему, никто с повестки дня снимать не собирается. И какая разница, что вместо одной марионетки за стол переговоров кураторы усадят другую. Которая будет также пытаться имитировать из так называемых «ЛДНР» полновесную сторону переговоров, выводя кураторов за скобки и рассказывая о «гражданской войне» и прочей потусторонней реальности. Весь этот цирк, как и тупик «Минска» очевиден, и вряд ли здесь эта ликвидация что-либо изменит.
Автоматическое обвинение Киева в «теракте»/убийстве (без намека на результаты какого-либо расследования) – абсолютно ожидаемая реакция что Москвы, что марионеточных «ЛДНР». По-другому попросту не могло быть. На мой взгляд, смерть Захарченко стала результатом разборок между представителями спецслужб, курирующими процессы, прежде всего, связанные с финансовыми потоками, в псевдореспубликах. Мы это могли наблюдать ранее в т.н. «ЛНР», в результате чего всё было приведено «к единому знаменателю». Луганский «вождь» (речь об Игоре Плотницком – ред. Аравот) тихо уехал в Москву. С его донецким коллегой по несчастью произошло по-другому, но сути дела это не меняет. Хотя определенное замешательство в связи с происшедшим в Кремле присутствует. Отсылка своих следователей в Донецк говорит сама за себя.
Украина готова к любым форс-мажорам со стороны России (как и провокациям со стороны других соседей), иллюзий давно никто не питает. Общество готово психологически, постоянно готовится и совершенствуется созданная, по сути, с нуля армия, как и другие силовые структуры. Напомню, что с 30 апреля 2018 года на фронте и в прифронтовой зоне действует Операция Объединенных Сил (ООС), которая юридически сменила антитеррористическую операцию (АТО, хотя де-факто происходящее ею не являлось с самого начала). Еще ранее был принят закон о деоккупации, где четко зафиксирована страна-агрессор, увязаны вопросы Крыма и временно оккупированных частей Донецкой и Луганской областей, зафиксирована главная роль Вооруженных сил Украины в ООС, прописаны четкие алгоритмы действий Донецкой и Луганской военно-гражданских администраций на случай обострения ситуации на фронте и так далее.
Соглашусь с Вами, что ближайшие президентские выборы станут для Украинского государства, Украинской государственности как таковой огромным вызовом. Россию т.н. «ЛНР» и «ДНР» в нынешнем их виде не интересуют в принципе, эти образования постепенно, но уверенно становятся для своих кураторов неподъемной финансовой ношей на фоне санкционной удавки. России нужна полностью подконтрольная Украина с политически лояльной властью в Киеве. Неимоверное давление будет оказываться на всех кандидатов, претендующих на президентский пост. Параллельно ставка будет делаться на хаос в обществе, спекуляции на тему войны и особенно мира, и в этом плане резкое обострение на фронте я бы не исключал.
Украина на самом деле стоит перед очень тяжелым выбором. Ни один нормальный человек не может, и не будет выступать против мира в принципе. Однако ситуативное «замирение» на условиях агрессора попросту может привести к де-факто очередной в нашей истории потере государственности. Мне кажется, украинское общество в целом созрело к пониманию этого. Так же как и выработало некий иммунитет к пропаганде и провокациям извне. А резкое обострение на фронте или же полномасштабное вторжение только мобилизируют общество. Мы это уже проходили. И мне кажется, это хорошо понимают все участники процесса.
— Перейдем к нашему региону. Вы работаете в соседней с нами стране, Грузии, имеющей два неразрешенных конфликта, на неконтролируемых территориях которой размещены российские войска. Расскажите о Ваших впечатлениях и оценках политической ситуации в стране.
— Думаю, мне пока рано и не совсем правильно делать какие-то выводы по этому поводу. Грузия – наш надежный союзник, в частности на пути европейской и евроатлантической интеграции. По поверхностным же впечатлениям, с одной стороны в Тбилиси на государственном уровне четко проведены «красные линии» и сформированы соответствующие позиция и риторика касаемо оккупации Абхазии и региона Цхинвали. Это не ставится под сомнение. Нет дипломатических отношений с Россией. Однако, с точки зрения применения всего инструментария «мягкой силы», тут она в Грузии чувствуют себя весьма комфортно. Речь об экономической экспансии, работе различных «культурных» и других фондов, экспансии в СМИ и так далее. Весьма активно работает пропаганда. Насколько к этой угрозе серьезно относится власть – мне пока сложно судить. Гражданское общество на уровне активистов, независимых СМИ с этим борется, но хватит ли у него сил. Могу и хочу быть не прав, но мне кажется, в грузинском обществе постепенно сформировалась позиция «психологического согласия», что территории Абхазии и региона Цхинвали утрачены если не навсегда, то надолго. Это стало следствием, как действия российской мягкой силы, так и того, что оккупация грузинских территорий де-факто снята с международной повестки дня на фоне более существенных для стран Запада (читай США) противоречий. Этого не произошло с оккупированными украинскими Крымом и частью Донбасса, но чего очень бы хотели и к чему всячески стремятся в Кремле…
— Вы уже успели несколько раз побывать в Армении, переживающей драматичные события в связи с бархатной революцией. Как Вам видятся процессы в нашей стране в контексте внутренних перемен, армяно-российских отношений, региональной безопасности? Какие параллели, на Ваш взгляд, вырисовываются в сравнении с Украиной, в чем сходство и в чем разница?
— В Украине очень внимательно следили за событиями бархатной революции в Армении, искренне переживали за простых людей. Армения весной этого года без преувеличения стала главным мировым ньюзмейкером. Прежде всего, простые граждане сделали великое дело для поднятия имиджа Армении в мире, были разрушены многие стереотипы, прежде всего о том, что у вас нет гражданского общества…
Касаемо отношений Еревана со своим главным стратегическим партнером (без иронии), то здесь бросается в глаза определенная коллизия. С одной стороны, новая власть в Ереване (несмотря на множество медийных штампов о своем прозападном курсе, засилье «птенцами Сороса» — штампов, разогнанных известно чьей пропагандой) не ведет речи ни о каком геополитическом развороте, не ставит под сомнение стратегическое партнерство с Россией в виде членства в ОДКБ, ЕАЭС и так далее. Это логично, ожидаемо и как для Армении – в ее нынешней геополитической парадигме – вполне оправданно. В тоже время, Москва весьма нервно относится к внутриполитическим перипетиям в Ереване, связанным, к примеру, с арестами фигурантов по делу 1 марта 2008 года. На мой взгляд, дело здесь не только и не столько собственно в фигурах экс-президента Роберта Кочаряня и главы ОДКБ Юрия Хачатурова. Армянский вариант транзита власти в виде мирной бескровной революции стал неким прецедентом и вызовом для вашего северного соседа, и как к этому относиться, как мне кажется, там пока до конца еще не определились.
Реакция же кремлевских пропагандистов во время пикового периода протестов в Ереване позабавила. Одна группа истерила на тему, что в Армении начался Майдан (а это главное пугало для домашней аудитории после украинской Революции Достоинства), «почему молчит Россия», «агенты Госдепа взялись и за Армению», — в общем, известный стандартный набор. Другое же крыло занималось переубеждением то ли аудитории, то ли самих себя, что бархатная революция ничего общего с украинским Майданом как раз таки не имеет.
Конечно, в Армении была своя собственная история. О сходствах и различиях с Украиной можно долго говорить, здесь, как по мне, всё уже сказано. Из общего я бы выделил только один момент. Оказалось, что армян, как и украинцев, можно попросту достать. Люди просто в определенный момент отказались мириться с беспределом власти, мириться с откровенным издевательством над собой. А киевский знаменитый баннер зимы 2013 года «Поймите нас. Задолбало» органично бы смотрелся и на Площади Республики Еревана весной 2018-го.
Беспрецедентная поддержка улицы новой революционной команды – это и достижение, политический капитал, но и одновременно огромный вызов. Улица – ресурс мощный и действенный, но его действие очень ограничено во времени. Подмена реальной борьбы с коррупцией (как с системой) войной с коррупционерами из прошлого, отсутствие реальных экономических реформ на фоне популизма являются главными угрозами для построения нового государства. Не сочтите за нравоучения, но в Украине мы это очень хорошо понимает и чувствуем…
— В силу Вашего интереса к региональным проблемам безопасности, полагаю, что у Вас сложилось определенное мнение о текущем моменте в процессе урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта, а также о наиболее вероятных его развитиях. Поделитесь с нашими читателями.
— Мои оценки касаемо конфликта вокруг Нагорного Карабаха для экспертной аудитории – как Армении, так и Азербайджана – будут выглядеть очевидными, и тем не менее. Противоборствующими сторонами в Баку и Ереване проведены четкие «красные линии», пересечения которых в обозримом будущем ожидать не приходится. Есть свой «минский формат» переговоров, недавно канцлер ФРГ обозначила готовность содействовать мирному урегулированию. Но реально, а не виртуально, из международных игроков в процессе присутствует только Москва в качестве главного регулятора, арбитра, посредника и так далее. Не даю оценок – хорошо это или плохо – это надо воспринимать как факт. Плюс Россия сделает всё возможное, чтобы и дальше всячески беречь и сохранять эту роль регулятора, будучи не заинтересованной в переведении диалога по урегулированию в прямой двусторонний формат между Ереваном и Баку. Такой стратегии способствует и то, что, на мой взгляд, на сегодня по аналогии с грузинской ситуацией Нагорный Карабах де-факто снят с глобальной международной повестки дня.
От прогнозов же развития ситуации я, пожалуй, воздержусь.
— Украина – очень важная страна для Армении, как страна-лидер Восточного Партнерства ЕС. К тому же, это вторая после Франции европейская страна по численности армянской общины. Как Вы оцениваете нынешний уровень армяно-украинских отношений и перспективы их развития?
— «Восточное партнерство» остается пока чуть ли единственной площадкой для развития внешнеполитических связей между Киевом и Ереваном. Насколько эффективной – мне сложно судить, но это лучше, чем ничего. Политический диалог между нашими странами объективно ограничен официально прокремлевской позицией Еревана касаемо аннексии и оккупации Крыма. Такую позицию в Киеве можно понять, но невозможно принять.
Считаю очень позитивным сигналом, что в Ереване после длительного перерыва вновь появился посол Украины. Решение — не только правильное, но и запоздалое.
Культурные же связи между нашими народами и странами очень крепки. Соглашусь по диаспоре. Что говорить, если даже нынешний президент Армении Армен Саркисян имеет определенные украинские, если не ошибаюсь, харьковские корни. По моим наблюдениям, армяне комфортно чувствуют себя в Украине. Будучи уже гражданами Украины, вместе с украинцами переживают все те перипетии, происходящие у нас в стране. А последние изменения в Армении, на мой взгляд, должны поспособствовать интенсификации диалога между нашими государствами. Хотелось бы на это надеяться.
Беседовала Гоар АКОБЯН
