Эксклюзивное интервью философа, профессора Стэндфордского Университета Фрэнсиса Фукуямы для проекта грузинской телекомпании “STV” на русском языке «Пограничная ZONA».
Е. Куроптев: Профессор Фукуяма, добро пожаловать в «Пограничную Зону».
Накануне Владимир Путин сказал, что русские попадут в рай, как мученики, в случае ядерной войны, а потенциальный агрессор, он говорил про Запад – они просто сдохнут, потому что даже не успеют раскаяться. Эта идеология, по которой русские – это мученики, которые сражаются против некого злого запада продолжается с первой холодной войны и до нынешнего момента, когда мы видим новый виток холодной войны. Как вы определяете основы постоянной конфронтации между Россией и западным миром – это некая война цивилизаций или просто комплекс неполноценности?
Ф. Фукуяма: Я не думаю, что есть какая-то война цивилизаций. Я даже не уверен, какую конкурентно цивилизацию Россия считает, что она представляет в данный момент. Я думаю, все эти события больше имеют отношения лично к Путину. Я считаю, что имеет место конфликт ценностный, потому что то, что представляет из себя сегодняшняя Россия это не какая-то другая социальная система. Я думаю это разновидность клептократии, основанной на личных интересах элит, окружающих президента Путина. Но я не думаю, что можно говорить о борьбе социальных систем.
Е. Куроптев: Но в чем же основа постоянной конфронтации? Почему это продолжается все время – десятилетиями?
Ф. Фукуяма: Еще раз, я не думаю, что есть постоянная конфронтация. Я не считаю, что у российских граждан есть постоянное, скажем, недовольство американцами. Я думаю, это больше о …
Е. Куроптев: Может не между людьми. Я говорю о режиме.
Ф. Фукуяма: Режим, да, но это уже не так как было во времена холодной войны, когда советский союз формировал какие-то идеи противоположные западным. Сейчас это все-таки больше вокруг личных интересов нынешних элит в России.
Е. Куроптев: То есть это просто инструмент пропаганды говорить, что такая конфронтация постоянно идет?
Ф. Фукуяма: Нет, это не пропаганда. Это столкновение ценностей. Но режим Путина не является серьезной альтернативой Западу, каким был Советский Союз, который базировался на хорошо продвигаемой идеологии Марксизма и Ленинизма. Путин создал свою альтернативу, только в качестве инструмента оправдания его неприятия вещей, которые делает Запад, но это не цивилизационная альтернатива.
Е. Куроптев: Но это работает и мы поговорим об это позже. Есть теория, что Путин был готов в начале своего правления стать ответственным партнером для Запада, но западные партнеры подвели его и не относились к нему, как к равному игроку. Вы согласны, что нынешняя версия Владимира Путина была создана самим Западом?
Ф. Фукуяма: Я не думаю, что она была создана Западом. Я думаю, что случилось — это то, что он испугался протестов в Москве во время его переизбрания президентом. Я думаю, что он был встревожен тем, что происходило пока Медведев был президентом. Он не противостоял западной интервенции в Ливии. Я думаю, что подобные ситуации убедили Путина, что это опасно не действовать жестко против Запада, но все связано именно с внутренней легитимностью его власти в России.
Е. Куроптев: В вашей новой книге вы говорите о достоинстве человека, которое не учитывается в странах с диктатурой и в результате этого режимы падут. Я русский, я из Москвы и в России Путин сделал гениальную вещь, не хорошую, но гениальную. Он подменил личное достоинство жить в нормальной стране, достоинство человека неким мифическим национальным достоинством уникального русского пути, особенного русского народа, ведомого величайшим российским царем Владимиром Путиным, который противостоит злому западу. Что делать в такой ситуации, когда личное достоинство подменено лживым национальным достоинством?
Ф. Фукуяма: Я не думаю, что он подменил личное достоинство национальным достоинством. Я думаю, что у него есть идея величия России, которое неотделимо от доминирования над соседями России, как Украина, Грузия, страны Балтии – многие страны бывшего Союза. Это реальная проблема. Россия может иметь достоинство как страна на основе роста экономики, культуре, которая очень богатая и глубокая или на основе российских национальных традиций. Но пока его идея основана на доминировании над соседями России, не думаю, что у них получится жить в мире с ними или странами Европы, или США.
Е. Куроптев: Но он убедил большое число людей в России, что это величие в виде постоянных войн с соседями гораздо важней, чем, например, уровень жизни самих граждан России. Как в такой ситуации теория достоинства человека работает?
Ф. Фукуяма: Я не думаю, что его система будет работать долгосрочно. Я думаю, что русские люди хотят процветания. У них оно было какое-то время в двухтысячных, на основе растущих цен на нефть, но Путин не создал экономику, которая бы могла расти вне зависимости от цен на энергоносители. И это большая слабость в его режиме. Я думаю, что люди.. Да, им понравилась аннексия Крыма, он стал тогда очень популярен, но это не может быть основой для длительной легитимации его режима.
Е. Куроптев: Вы видите, что люди, я не хочу сказать все, но многие, не связывают такую внешнюю политику, говоря об агрессии против своих соседей, со своим собственным благополучием и уровнем жизни. Они не видят этой связи..
Ф. Фукуяма: Я думаю, что какое-то время они не увидят эту связь, потому что ее пока нет. Доминировать над своими соседями это не путь, чтобы стать современной страной с диверсифицированной экономикой, которая может поддерживать уровень жизни в стране.
Е. Куроптев: Понятно. Верите ли вы до сих пор, учитывая историю России, не так давно у меня было интервью в генералом Ходжесом и он сказал, что всю историю России, мы, говоря о США, знали, что Россия представляет угрозу Америке. Вы верите, что учитывая историю России, это возможно и более того вообще есть спрос от общества трансформировать страну в нормальную демократию, а не суверенную. Наверное, вы знаете этот термин. С посадками людей в тюрьму за инакомыслие, возрождением понятия враг народа из советских времен и так далее. Вы верите, что вообще есть спрос на то, чтобы в России была демократия?
Ф. Фукуяма: Я не могу точно сказать, что русский народ хочет с этой точки зрения, но я думаю, что они наверное все-таки хотят какой-то стабильности, уважения, процветания, но я сомневаюсь, что с той политикой и прежде всего внешней политикой Путина он сможет привести людей к этим целям в долгосрочной перспективе.
Е. Куроптев: Какой выход вы видите? Россия очень большая и очень богатая страна. Не очень, но богатая. Самая богатая в регионе как минимум. Видите ли вы какой-то выход, потому что ситуация там разрушает атмосферу во всем регионе, как и систему безопасности.
Ф. Фукуяма: Я не вижу выхода из этой ситуации, пока Россия сама не решит изменить свою внешнюю политику, которая не будет основана на доминировании над своими соседями. Я считаю, что это минимум для начала изменений.
Е. Куроптев: Мы говорим о России, но в принципе вы согласны, что весь мир, включая Запад, сейчас столкнулся с самым большим кризисом либеральной демократии в истории. Видите ли вы решение этой проблемы, если она есть или возможно система либеральной демократии просто провалилась?
Ф. Фукуяма: Я не думаю, что она провалилась. Она сталкивается с вызовами. Внешними вызовами от стран, как Россия или Китай и также внутренними из-за подъема популизма в США, Великобритании и других богатых демократиях. Но я уверен, что в конце они преодолеют эти вызовы, потому что я не думаю, что есть жизнеспособная альтернатива современной либеральной демократии.
Е. Куроптев: То есть это не гигантская проблема и она будет решена?
Ф. Фукуяма: Я думаю, что она будет решена.
Е. Куроптев: Вернемся к региону. Я знаю, что вы в курсе локальной ситуации, говоря о Грузии и Украине. Вы бы сказали, что у так называемого Запада (Европы, США) нет никаких конкретных инструментов или может политической воли, чтобы остановить агрессию России против соседей, как Грузия или Украина. Мы сейчас в Грузии. Или других стран, которые пытаются избавиться от влияния России в настоящий момент. Некоторые такие в регионе мы знаем. Эти страны просто боятся последствий – они видели Украину, видели, что случилось в Грузии – мы потеряли территории тут. Согласны ли Вы, что запад просто не готов использовать все свое влияние, чтобы разрешить эти конфликты?
Ф. Фукуяма: Послушайте, мы живем сейчас в довольно странное время. Если Вы посмотрите на внешнюю политику США в отношении России, с того момента как Дональд Трамп стал президентом – политика США стала очень специфической, потому что с одной стороны США ввели столько новых санкций, сколько не было никогда в истории против России. С другой стороны – мы видим, что наш президент похоже очень дружески относится к Путину по каким-то личным, видимо, причинам. Поэтому сейчас довольно сложно сказать в чем вообще заключается политика США сейчас.
Е. Куроптев: Печально это слышать. Вы считаете, что политика США в этом регионе, пост-советских странах, а не только на Южном Кавказе не работает в данный момент?
Ф. Фукуяма: Нет, я думаю, что руководство США в общем согласно с жесткой политикой против России. Есть только один человек, который кажется не совсем в одной лодке с остальными. Так получилось, что это президент.
Е. Куроптев: Это интересно. Вы говорите, что он не в одной лодке, но он подписывает все санкции. Следует законам. Почему он тогда не в одной лодке? Где это видно?
Ф. Фукуяма: Это сложно понять. Возможно, он просто не знает, как сделать так, чтобы правительство делало, что он хочет. Возможно, он чувствует, что просто не стоит даже пробовать повернуть эту государственную машину. Но это загадка для многих из нас, кто следит за внешней политикой США.
Е. Куроптев: Да, мы много слышали… еще до выборов и здесь были страхи, что президент Трамп, возможно, друг Путина. Но в результате, спустя несколько лет, мы видим все новые и новые и новые санкции. Все больше эффективных инструментов используется. Посмотрим…
Мы не видели никаких санкций из-за Грузии в 2008 году, когда началась война. Как вы знаете, вы хорошо знаете ситуацию в Украине, президент Порошенко старается продавить на западе вопрос размещения миротворцев ООН в самой зоне конфликта. Он говорит, что это единственный путь достичь мира и остановить гибель людей. Мы правда должны поверить, что США и, к примеру, германия, как лидер Евросоюза, у которого есть влияние на Россию экономически и другими путями – не имеет достаточного политического веса остановить войну в Украине и заставить Россию забыть о Грузии прямо сейчас, если они используют все свое влияние или эти конфликты не настолько важны для США и Германии, как вечный диалог с президентом Путиным?
Ф. Фукуяма: Не думаю, что можно склонится к одному из вариантов. Я не могу сказать, что Запад потерял волю наказать Россию за то, что они сделали. С другой стороны –я не думаю, что Россия в такой уж слабой позиции, чтобы сдаваться. Поэтому я думаю, что эти конфликты примерно в том же форме будут продолжаться.
Е. Куроптев: но вы не считаете, что США, как самая большая экономика мира или Германия, как самая мощная экономика Европы, без каких-либо наказаний или войн обладают достаточным влиянием, чтобы все это прекратить?
Если они действительно этого хотят..
Ф. Фукуяма: Если бы они правда этого хотели.. Возможно. Возможно. Но нет ясности, что это произойдет в ближайшем будущем, потому что это можно переоценить. Только то, что у тебя есть большая экономика не обязательно означает, что ты можешь это конвертировать в необходимое политическое влияние. Я считаю, что, к примеру, что произошло в Украине – зависит от украинцев. Потому что их угроза — это не только Россия, но и коррупция, слабое управление. Только они могут решить эти проблемы. США или Германия или другие это сделать не смогут.
E. Куроптев: Но когда у тебя идет война на твоей территории, немного сложновато продвигаться вперед.
Ф. Фукуяма: Это не непреодолимые обстоятельства. Я думаю, что они должны предпринять меры, что улучшить управление.
E. Куроптев: Вы считаете, что они Украина не двигается вперед?
Ф. Фукуяма: Я думаю, что они упустили момент после революции достоинства.
E. Куроптев: Да, но Владимир Путин, к примеру, только что заявил и это было странно слышать от него конкретно, что Украина не двигается вперед, что у них внутренние конфликты и поэтому у них много проблем с экономикой, бизнесом. Но кто создает, кто инициатор всех этих конфликтов?
Ф. Фукуяма: Русские абсолютно точно делали все возможное, чтобы усугубить конфликты. Но есть проблема коррупции. В России эта проблема еще более серьезная. В Украине хотя бы есть молодое поколение реформаторов, которые хотят избавиться от коррупции в Украине. Я не вижу ничего похожего в России. В этом плане, я с гораздо большей надеждой наблюдаю за Украиной.
E. Куроптев: Вы знаете и ситуацию в Грузии. Как бы Вы оценили скажем последние 15 лет построения демократии в Грузии. Я не буду говорить, что она здесь уже построена. На каком уровне находится Грузия с вашей точки зрения?
Ф. Фукуяма: Я думаю, что революция роз сыграла большую роль даже не в строительстве демократии, а в строительстве государства. У Грузии в общем-то не было государственности во время революции. Саакашвили сделал многое в этом плане. Я думаю, что он перестарался и это спровоцировало политическую реакцию, что привело к приостановке прогресса реформирования Грузии. Очень важно, чтобы Грузия продолжала этот процесс.
E. Куроптев: Вы говорите, что сейчас этот процесс не продолжается?
Ф. Фукуяма: Я думаю, что Грузия тоже застряла в плане продвижения.
E. Куроптев: Понятно. Ваша всемирно известная книга «Конец истории» была воспринята с надеждой всеми последователями и сторонниками либеральной демократии. Вы до сих пор разделяете подобный оптимизм?
Ф. Фукуяма: Очевидно, что сейчас совершенно другое время, чем было в 1991 году. Тогда было много возможностей для демократии. Мы были в середине того, что Самуэль Ханнингтон называл третьей волной, которая привела к масштабному процессу демократизации по всему миру. Сейчас мы находимся в ситуации обратной, в ситуации рецессии демократии. Но я думаю, что в конце есть много причин, по которым мы можем надеяться, что демократия будет развиваться, потому что в принципе нет особой альтернативы. Россия, к примеру, — не является моделью ни для кого, как я вижу. Никто не хочет сближаться с Россией. Так что, я думаю, это дает надежду, что сейчас идет временный спад, а не глобальное отхождение от демократической системы.
E. Куроптев: Да, но вы работаете над этой темой много. У вас множество исследований и трудов. Вы можете себе представить, что в России когда-либо будет настоящая демократия?
Ф. Фукуяма: Я думаю, что в России есть много молодых людей, которые не хотят жить в такой стране, в которой они живут сейчас. У них будет возможность выразить свое мнение, даже если оно будет отвергаться политически, я думаю, что будет серьезная борьба. Сейчас автократическая система укоренилась очень глубоко, но я не вижу почему это может быть невозможно для новых поколений делать другой выбор н своем пути.
E. Куроптев: Я поясню почему спрашиваю про Россию все время. Мы в Грузии или мы в Украине, или мы в Армении – Армения сейчас пытается что-то сделать – я не уверен, что конкретно, но может быть хотя бы начать борьбу с коррупцией. Вы считаете, что однажды, до того, как нынешнее правительство в России уйдет будет возможность поменять систему в России?
Ф. Фукуяма: В России? Нет, я не думаю, что это возможно с этим правительством у власти.
E. Куроптев: Какой тогда выход как сменить это правительство – когда я говорю с друзьями в России они говорят, что невозможно устраивать митинги или действовать, потому что тебя посадят в тюрьму и люди запуганы. Где выход?
Ф. Фукуяма: Я думаю единственный путь, чтобы это случилось – это смена режима. Путин не вечен.
Е. Куроптев: Но у него много друзей.
Ф. Фукуяма: Но он не создал институтов. Это настоящая трагедия его правления. Великие лидеры создают институты, которые не зависят от правильного царя, сидящего на троне. Он этого не сделал. После того, как он уйдет, будет хаотичная борьба за власть, результаты которой очень сложно предсказать.
E. Куроптев: Последний вопрос. Есть ли у вас рекомендации для Грузии что делать сейчас, чтобы достичь целей, потому что цель Грузии сейчас в первую очередь – вступить в НАТО для обеспечения безопасности и, конечно, вступить в Евросоюз для дальнейшего экономического роста и общего развития. Есть ли у вас рекомендации правительству и народу Грузии?
Ф. Фукуяма: Я думаю, это очень просто. Грузия должна придерживаться этого курса. Придерживаться курса стать частью Запада. Не пытаться снова вернуться в российскую клептократию, российскую систему.
E. Куроптев: Вы сказали интересную вещь. На ваш взгляд, без нацеленности на вступление в эти западные институты, у постсоветских стран есть возможность сломать старую систему? Я спрашиваю из-за Армении в первую очередь. Они говорят, что они не меняют внешнюю политику, оставляя ее прежней. Работая тесно с Россией и, стараясь работать параллельно с ЕС и НАТО. В то же время они хотят сломать систему, победить коррупцию, которая собственно была построена на советской и уже российской системе.
Ф. Фукуяма: Я думаю, это очень сложно исправить внутреннюю ситуацию, не порвав с Россией.
E. Куроптев: Спасибо за интервью.
Ф. Фукуяма: Хорошо. Спасибо большое вам.
Материал предоставлен изданию «Аравот» проектом «Пограничная ZONA» (Грузия)