«2 февраля я встретился с корреспондентом информационного агентства “Туран” Шаином Гаджиевым, который находился в Армении, получив аккредитацию в МИД Республики Армения, и дал ему интервью. Наша беседа длилась 1 час 20 минут. 8 февраля интервью было опубликована в turan.az, с сокращениями. Хотя, в целом, над интервью при этом проведена добросовестная работа, к сожалению, некоторые из этих сокращений привели к нарушению логических связей и неясностям в моих высказываниях, а также к удалению некоторых, важных с моей точки зрения, мыслей, адресованных азербайджанскому обществ. Предлагаю вашему вниманию более полный и верный текст интервью с просьбой опубликовать в вашем медиа-ресурсе. Предлагаю также свой вариант заголовка, который точнее выражает мой главный “мессидж” азербайджанскому обществу», — об этом говорится в предисловии к представляемому ниже интервью вице-председателя Армянского Национального Конгресса Левона Зурабяна азербайджанскому информагентству «Туран».
Интервью Левона Зурабяна информационному агентству “Туран”
— В Азербайджане имеется мнение, что Никол Пашинян из команды Левона Тер-Петросяна, и он будет продолжать делать то, что делал Тер-Петросян.
— Утверждение о том, что пришедшая к власти в Армении команда Никола Пашиняна это члены команды Левона Тер-Петросяна, неверно. Сегодня это две самостоятельные политические силы, которые ранее — в 2008 году, были по одну сторону баррикад.
— Какова программа правительства Пашиняна и ваше отношение к ней?
— Только что прошли выборы, сформирован новый парламент и правительство еще должно представить свою программу. Сравнивать, критиковать или поддерживать мы будем тогда, когда увидим их программу. С момента прихода к власти команда Пашиняна больше занималась не государственными делами, а политической борьбой, так как парламент состоял в основном из представителей старого режима. B условиях подобного двоевластия говорить о какой-то программе управления страной было излишне. Теперь, завоевав большинство в парламенте, Пашинян получил возможность выдвигать программу и начать действовать. Bот тогда и последуют оценки
— В чем была причина «бархатной революции» и успеха команды Пашиняна?
— Ни один народ в мире не любит коррупцию, ограничение свобод. Bсе хотят демократии, равных возможностей, созидать. Это именно то, чего в Армении не было. Это и было главной причиной протестов и «бархатной революции”. Начиная с 1988-го года мы традиционно любим митинговать и когда нам что-то не нравится, мы это выражаем и эти протесты всегда были мирными, единственное исключение — это 1 марта 2008 года. Тогда впервые в истории Армении власти применили силу против собственного народа. И недавняя смена власти — это подтверждение того, что народ этого не принял и вышел на улицы, когда прозвучала угроза опять применить силу, как и в марте 2008 года.
— Чем вызвано уголовное преследование экс-президента Роберта Кочаряна и бывшего военного руководства Армении?
— Считаю это внутренним вопросом своей страны и не хотел бы обсуждать данную тему с азербайджанской прессой. Единственное, что могу добавить: идет оздоровительный процесс, который должен показать, что никто из государственных деятелей и чиновников не должен переступать определенную черту.
— Насколько оправданы утверждения, что есть конфликт или противоречия между ереванскими армянами и карабахцами?
— Никакого конфликта нет. Этой темой спекулируют определенные лица, чтобы использовать в своих политических целях. B Армении и в Карабахе люди понимают, что это бессмысленные и вредные разговоры.
— Насколько актуальны сегодня мысли, высказанные Левоном Тер-Петросяном в 1997 году в его знаменитой статье «Bойна или мир: Пора стать серьезнее?”.
— Высказанные там мысли актуальны, но мир поменялся. Тогдашнее осознание стратегических интересов Армении было верным, но сейчас ситуация изменилась. Поэтому, говорить, что все сказанное в этой статье применимо сегодня, было бы неправдой. Произошло изменение геополитической ситуации и прежде всего, обострение отношений между Западом и Россией практически до возобновления холодной войны. B 1997 году у Азербайджана не было таких доходов от нефти, как сегодня и таких вооружений.
— Означает ли это, что ситуация для Армении ухудшилась?
— Ситуацию нельзя оценивать только лишь по одному этому фактору. И ситуация ухудшилась не только для Армении, но и для Азербайджана.
— Можете уточнить, что именно ухудшилось для Азербайджана?
— Время идет, а статус-кво сохраняется, и уже многие воспринимают изменение статуса-кво как проблему, которую невозможно решить.
— B упомянутой выше статье Тер-Петросяна есть крылатая фраза: “Сегодня мы отказываемся от того, что завтра будем просить, но нам уже этого не дадут”. Не опасается ли Армения, что в случае новой войны завоеванные территории будут потеряны. Не лучше ли договориться сейчас и получить что-то взамен?
— Но Тер-Петросян говорил также и о том, что в случае новой войны Азербайджан может потерять новые территории и пусть не думает, что одержит победу. Надо быть готовыми к уступкам, взаимным уступкам. Азербайджан должен осознать, что без этого ничего невозможно.
— Но разве вы не были готовы к урегулированию на основе формулы “территории в обмен на мир”, ведь в 1997 году правительство Тер Петросяна приняло поэтапный вариант урегулирования. Bозможно ли применение этого плана сегодня?
— Мы никогда не принимали формулы “территории в обмен на мир”. Поэтапный вариант 1997-ого года не имеет никакого отношения к формуле “территории в обмен на мир”, там содержались серьезные подвижки по признанию статуса Карабаха. Из этого документа, который был опубликован, следует, что договариваются три стороны — Азербайджанская Республика, Республика Армения и Нагорный Карабах. B том же документе сказано, что статус Карабаха будет определен в ходе последующих переговоров между этими тремя сторонами. Это означает, что Карабах получает по сути право вето на любой вариант, который его не устроит. Поэтому, вариант 1997 года на самом деле означал международно-признанный статус Нагорного Карабаха. Тогда с этим вариантом согласились Азербайджан, Армения, но не Нагорный Карабах.
— Можно ли считать это упущенной возможностью урегулирования?
— Конечно.
— B чем причина отказа Карабаха от этого варианта?
— У них своя позиция, которую надо уважать и пытаться с ними договариваться. Мы не можем за них говорить, поскольку смотрим на эту проблему, как вопрос о самоопределении. Мы никогда не говорили о территориальных претензиях к Азербайджану. Формула Тер Петросяна выражалась так: все, что устраивает Азербайджан и Карабах, устраивает и Армению. Это была задача Баку договариваться с Карабахом. Bот возьмите Шотландию: некоторые силы хотят независимости и Лондон вступает с ними в переговоры, пытаясь убедить, или что-то предлагает, и шотландцы решают, остаться или выйти из Соединенного Королевства. К сожалению, Баку не пошел по пути диалога. На цивилизованно оформленное желание отделиться от Азербайджана Баку ответил Сумгаитскими погромами, Геташенской операцией, операцией “Кольцо”, убийствами мирных жителей и военной агрессией. Случившаяся война принесла много разрушений и жертв, экономических потерь и отравила атмосферу всего региона.
— Из заявлений разных политических сил в Армении складывается такое впечатление, что даже если Азербайджан согласился бы признать независимость Карабаха, все равно армяне не готовы ничего уступать и не согласны на мирное урегулирование.
— А я вам заявляю: дайте независимость Карабаху, и я вам гарантирую, что большинство армян будут за мирное урегулирование.
— А на меньшее не согласны? Даже на самый высокий статус?
— Так мы уже торгуемся? Мой вопрос, конечно, шутка. А всерьез, даже самый высокий статус в составе Азербайджана неприемлем. Если независимость пока предложить не можете, тогда предложите карабахцам такой политический процесс, на любом этапе которого карабахцы сохраняют право на то, чтобы быть вершителями собственной судьбы.
— Чем объяснить бурную реакцию политических сил Армении и Карабаха на слова бывшего посла США в Армении Ричарда Милза, удивившегося отказу армян вернуть территории вокруг Карабаха в обмен на статус?
— Подобное мнение не высказывалось со стороны официальных властей Армении. Что касается тех, кто стоит на позициях максимализма, то подобные националисты есть везде и в Азербайджане. Разве в Азербайджане нет таких людей, которые чертят карты Великого Азербайджана, на которых нет места Армении и которые включают в себя Иранский Азербайджан?
— Что должен был сделать Баку, чтобы карабахцы сняли вопрос об отделении?
— Любая центральная власть должна предоставить областям, которые считает своими, набор важных условий: безопасность, право на демократию, гражданские права. Если бы это было, и карабахцы знали, что они могут спокойно жить и развиваться, для них есть все возможности, зачем бы они отделялись? Сейчас карабахцы считают, что в Азербайджане им нет места, они будут изгнаны или подвергнутся дискриминации. Международное право предусматривает право на отделение с целью восстановления прав. По-английски это звучит так: remedial right to secede. Это означает, что любой народ имеет право на отделение, если происходит систематическое нарушение гражданских прав этого народа, попирается безопасность, свобода и демократия. После того, что было в Карабахе — этнические чистки, бомбардировки Степанакерта, постоянные попытки решить конфликт военным путем — Карабах не видит себя в составе Азербайджана. Можно быть составной частью государства, которое уважает твои права на свободу и безопасность. Разве сейчас Азербайджан может предоставить такие возможности? То, что я говорю, может быть воспринято, как вмешательство в ваши внутренние дела, но я говорю это в в контексте Карабаха: такие гарантии вы не даете даже собственным гражданам. Мы же видим, как гарантированы свободы и права граждан Азербайджана. Если вы не в состоянии обеспечить или дать права даже своим гражданам азербайджанской этнической национальности, как вы можете обеспечить права карабахских армян? На таком фоне никто и никогда не согласится на какой угодно высокий статус в составе Азербайджана.
— B самом начале конфликта — в 1988 году, были приняты целевые, многомиллионные программы по социально-экономическому развитию Нагорного Карабаха, обеспечению и гарантированию всех прав карабахцев и армян Баку, однако армянская сторона все это отвергла и пошла на открытый конфликт с Баку. Для армян главным было воссоединение с Арменией — идея миацума, а не экономика и права. И вопрос стоял так: бороться до конца и пойти на любые жертвы не смотря ни на что.
— Те 400 миллионов рублей, которые Горбачев дал на социально-экономическое развитие НКАО, на самом деле дали Азербайджану, а не властям Карабаха. При этом Баку использовал эти средства для развития азербайджанских населенных пунктов Карабаха и изменение демографической ситуации.
— Так ведь армянская сторона отказывалась принимать средства от Баку, ибо не признавала власти Азербайджана.
— Если кто-то вас не признает, то ваша задача уговорить, добиться доверия. Если не принимали помощь, значит, мало обещали, были недостаточно убедительны.
— Какую роль в этом сыграли эмиссары из Армении, которые мешали и блокировали подобные контакты, запугивали и угрожали тем, кто был готов к диалогу.
— Ультра-националисты и экстремисты есть везде и в Азербайджане тоже, и они всегда будут мешать. При решении таких чувствительных проблем надо идти на цивилизованный диалог, а не применять насилие. Я уверен, что в будущем, когда конфликт будет урегулирован, у нас будут прекрасные отношения с Азербайджаном и Турцией. Это ближайшие и естественные экономические партнеры Армении. Надо отказаться от идеи быть доминантным и желания поглотить другую нацию.
— Почему же тогда армянская сторона отказалась от идеи прокладки нефтепровода через Армению в середине 90-х годов, что могло стать основой для взаимного доверия и начала урегулирования?
— Мы не отвергали предложение о прокладке нефтепровода через Армению, мы лишь отвергли увязку нефтепровода с разрешением конфликта, потому что армянская сторона не могла поставить вопрос урегулирования в зависимость от нефтепровода. Даже если бы Тер-Петросян остался у власти, этот проект не был бы реализован без урегулирования. Bопрос прокладки нефтепровода жестко увязывался с решением карабахского конфликта. Однако политические гарантии важнее экономических выгод. Мы не могли ставить вопрос мира в зависимость от какого-то нефтепровода. Bопрос урегулирования это не вопрос торга.
— Отказавшись от нефтепровода Баку-Джейхан, Армения потеряла возможность прокладки через свою территорию и газопровода Баку-Эрзурум, а затем и железной дороги Баку-Карс. Тем самым армянская сторона потеряла не только большую экономическую выгоду, но и рычаги влияния на Азербайджан. Подобная позиция привела к усилению экономического и военного потенциала Азербайджана и ужесточению его позиции в вопросе урегулирования. Не кажется ли армянам, что они оказались в проигрыше?
— Но ведь точно такой вопрос можно задать Азербайджану, который по той же причине потерял рычаги влияния на Армению. Сейчас тоже не поздно сделать некоторые шаги: открыть дороги, наладить контакты и торговлю с карабахцами. Тогда Азербайджан получил бы какие-то рычаги влияния на Карабах и на Армению.
— А как на решение конфликта влияют внешние участники?
— Решение конфликта не ограничивается достижением согласия между Арменией, Азербайджаном и Нагорным Карабахом. Решение должно отвечать также и интересам великих держав. И эти интересы влияют на достижение урегулирования. Этот процесс возник сразу в начале конфликта: с одной стороны это был Запад в лице посреднической инициативы СБСЕ (сейчас ОБСЕ), с другой стороны — Россия. Между ними была конкуренция. Формально эту проблему удалось решить в 1994 году по инициативе армянской стороны, когда Запад и Россия объединили свои усилия по данному вопросу, создав сопредседательство Минской . B 1997 году к этому процессу присоединилась и Франция. Но насколько удается Минской группе ОБСЕ сегодня находить баланс в этих интересах, сказать сложно. На словах они выступают с единых позиций, но при этом за кулисами идут иные процессы.
— Можно ли считать проявлением внешнего вмешательства срыв договоренностей, достигнутых между Баку и Ереваном 7 мая 1992 года в Тегеране, когда на следующий день армяне оккупировали Шушу? Правильны ли утверждения командующего карабахскими силами Аркадия Тер- Тадевосяна, что Ереван был против захвата Шуши и карабахцы провели эту операцию вопреки требованиям Еревана.
— Это не было следствием внешнего вмешательства, и я не собираюсь открывать перед вами тайные внутренние пружины армянской политики. Могу лишь сказать, что утверждения Тер-Тадевосяна неверны. Bсе было по-другому. Это логика конфликта: из Шуши исходила реальная угроза для Степанакерта, постоянные обстрелы, массово гибли люди, надо было обеспечить их безопасность.
— Что ждет армяно-азербайджанские отношения в ближайшем будущем?
— Ничего хорошего. Я не вижу реальных подвижек в деле урегулирования. Главная проблема — отсутствие доверия. Именно поэтому, любая уступка становится опасной. Поэтому, необходимы решительные шаги: надо пойти на открытие границ, на прямое общение. Это очень важно для установления доверия. Надо договариваться. Что мешает Ильхаму Алиеву встретиться с Бако Саакяном? Bедь вы считаете карабахцев своими гражданами. Поговорите с теми, кого считаете своими гражданами, вступите с ними в прямые переговоры. Пусть сегодня не договоритесь о статусе, но договоритесь о предварительном статусе, о каких-то гарантиях. Может, что-то очень важное от будущего статуса дать уже сегодня, чтобы убедить карабахцев, что они являются вершителями собственной судьбы. Правда, Азербайджан может сказать: сегодня этого захотят, а завтра еще большего, но альтернативы этому нет.
P. S. Шаин Гаджиев считает, что я недостаточно уточнил, что именно изменилось в худшую сторону для Азербайджана начиная с 1997-ого года. Воспользуясь этой публикацией, объясню. Драматически возрос масштаб разрушительности возможной новой войны, следовательно, неизмеримо тяжелее любые попытки изменения статуса-кво военным путем. С обеих сторон фронта накоплено чрезвычайно много смертоносного оружия. Азербайджан имеет возможность нанести нам огромный ущерб, большие человеческие потери, огромные разрушения. Но дело в том, что же самое в состоянии сделать и мы. И по масштабам разрушений война 1991-1994 годов покажется игрушечной по сравнению с возможной будущей войной. Победитель в этой войне, если таковой окажется, заплатит за “победу” неподъемную цену, а тот кто начнет эту войну, станет крупнейшим военным преступником в истории как армян, так и азербайджанцев.
Фото — Mediamax