Эксклюзивное интервью бригадного генерала армии США Рональда Мангума для проекта из Грузии на русском языке «Пограничная ZONA». Автор проекта — Егор Куроптев.
Е. Куроптев: Генерал Мангум, добро пожаловать в Пограничную Зону. Добро пожаловать в Грузию. Как я знаю, вы работали в Грузии около шести лет. Как бы вы оценили военные силы Грузии в период вашей работы?
Генерал Мангум: Я должен уточнить, что я могу говорить только о том периоде, когда я здесь работал (2005 — 2011). У меня здесь много друзей, с которыми я поддерживаю связь, но я не могу оценить текущую ситуацию. Когда я был здесь, военные очень сильно старались достичь стандартов, совместимых со стандартами НАТО. Это очень яркие солдаты. Очень храбрые солдаты. Но, с моей точки зрения, были некоторые вопросы, связанные с культурными особенностями, которые не позволили процессу развития пойти еще дальше. К примеру, продолжительность работы руководства министерства обороны была слишком маленькой. Саакашвили очень часто менял министров обороны. За шесть лет, что я работал в Грузии было пять министров. И пять командующих объединенных штабов. И это полностью уничтожило преемственность. Прогресс, которого мы добивались – один шаг вперед и, как минимум, один шаг назад.
Читайте также
Е. Куроптев: Есть ли у вас информация, почему так часто менялись министры?
Генерал Мангум: Если честно – нет. Говорили, что Саакашвили просто хотел все менять. Ему не нравилось, когда что-то было стабильным. Не в плохом смысле. Он хотел добиться прогресса. Если ты не демонстрируешь прогресс – ты уходишь. Придет кто-то другой.
Е. Куроптев: Вы были здесь в Грузии в период войны 2008 года. Что вы увидели и как вы поняли те процессы, которые развивались в период российско-грузинской войны?
Генерал Мангум: Начнем с того, что у США не было предварительной информации о выдвижении грузинских сил к Цхинвали. Я это знаю. И мы продолжали говорить Грузии не предпринимать никаких действий, чтобы не провоцировать конфликт с Россией. Есть разные мнения был ли у Мишы выбор или, когда он увидел, что российские войска проходят Рокский тоннель, у него не было другого выбора, кроме как начать атаку.
Когда я прибыл в Грузию в 2005 году, я видел планы Грузии по защите или захвату Цхинвали. Они висели на стене. Как только началась война, плана не оказалось. Мы называем это «детским футболом» – все бегут к мячу. Командование отправилось в Гори в здание, где раньше был штаб артиллерии. Там не было никаких коммуникаций с внешним миром. Никто не остался в Тбилиси. Миша остался. Но ни один из его советников не остался.
Е. Куроптев: Они покинули страну?
Генерал Мангум: Мишы не было в стране, когда началась война. Не было и Гиги Бокерия в тот момент, как и других. Что еще раз говорит о том, что выдвижение войск не было спланировано с грузинской стороны.
Это просто так случилось. Туда были брошены подразделения, которые не имели опыта взаимодействия. У них не было коммуникации друг с другом. Я говорю о грузинских силах. Поэтому не было даже шанса, что они смогут хотя бы притормозить продвижение России.
Вообще-то, Грузия смогла приостановить Россию с помощью артиллерии. Чиковадзе, по-моему, в то время командовал артиллерией. Они осуществили бомбардировку участка дороги у Рокского тоннеля и смогли уничтожить некоторое количество единиц российской техники. За два дня войны грузинские силы перебросили свою технику противовоздушной обороны из Сенаки в Гори. Они смогли сбить по разным данным шесть или восемь российских самолетов. Учитывая такие условия, Грузия показала себя очень хорошо. Но там не было ситуации, при которой они смогли бы серьезно противостоять продвижению российской армии.
Е. Куроптев: Довольно часто, особенно в российских медиа, говорится, что США подталкивали Грузию к боевым действиям. В частности, присутствие американских военных советников описывалось, как попытка вмешиваться в конфликт, подтолкнуть конфликт и т.д. На каких основаниях вы, к примеру, работали в Грузии в тот период?
Генерал Мангум: Мы абсолютно точно говорили Грузии не предпринимать никаких военных действий. Не было никакого давления со стороны США на Грузию против России. Мое личное мнение было (и таким остается), что если бы Грузия не делала ничего, и Россия вторглась в Грузию, ситуация была бы абсолютно прозрачной для международной общественности.
Е. Куроптев: Как в Крыму?
Генерал Мангум: Я как раз хотел это сказать. Была бы какая-то разница? Я не знаю. Но поскольку Грузия пошла на военные действия, люди стали говорить, что Грузия начала войну и так далее. Еще раз: у меня были тренеры, которые работали с грузинскими подразделениями. Они прибыли на службу, думаю, это было утро четверга… Ни одного солдата или подразделения не было на позиции. Все были вызваны в Гори, чтобы защищать страну от вторжения России. Но у нас не было информации. У США не было информации. Когда начались эти события, мы, конечно, хотели помочь, но мы не собирались вступать в прямое противостояние с российской армией.
Моя группа состояла из двенадцати или четырнадцати отставных американских военных, которые работали советниками при министерстве обороны Грузии. Нам сказали, что Министерство обороны может быть возможной целью бомбежек со стороны России. Я ответил: Понятно, но это наше место работы. Это наша служба. И мы продолжили работать в здании министерства.
Е. Куроптев: Ваша работа была по контракту с НАТО или США? На каких основаниях она проводилась?
Генерал Мангум: США предоставляли Грузии финансирование на развитие военного комплекса. В частности, на подготовку и модификацию вооруженных сил Грузии. Я был контрактником, которого наняла частная компания по договору с правительством США, чтобы обеспечить подготовку и реформы вооруженных сил Грузии.
Е. Куроптев: Я понимаю, что вы представляете вооруженные силы США, но, по-вашему, это нормально, что армия США так активно участвовала в подготовке грузинской армии еще перед войной, учитывая агрессивную и часто вообще непонятную позицию Владимира Путина в связи с этими процессами?
Генерал Мангум: Конечно, все, что делают США по мнению России является провокацией. С точки зрения США – мы просто пытаемся помогать союзникам и дружественным странам усиливать их обороноспособность.
Е. Куроптев: Но, как военный человек, вы согласны, что такие действия со стороны США являются угрозой для России и ее границ? Возможно, вы могли бы проанализировать заявления, к примеру, министра обороны России, который каждый день заявляет, что все действия НАТО и США в регионе: в Грузии, Украине и так далее – это большая угроза границам России.
Генерал Мангум: Я помню опрос, который был проведен пару лет назад. Согласно этому опросу россияне назвали главными угрозами России США, НАТО и Грузию. Простите, конечно, но Грузия — это меньше четырех миллионов человек. Такая маленькая страна представляет угрозу для России?! Я так не думаю.
Е. Куроптев: Возможно, когда НАТО и США соберутся здесь в Грузии… может поэтому россияне так отвечали.
Генерал Мангум: Это интересно с точки зрения психологии.
Самая большая угроза миру сейчас –это терроризм. Если бы я был Россией, а я ей, конечно, не являюсь, я бы спросил: Не было бы прекрасно, чтобы в Грузии и всех других странах рядом были стабильные правительства, которые помогли бы бороться против терроризма?!
Е. Куроптев: Но в России уже есть стабильное правительство последние двадцать лет. Очень стабильное. Это помогло?
Вы считаете, что это хорошо для самой России и других стран, что в России вот такое стабильное правительство?
Генерал Мангум: Я не Россия. Не могу сказать.
Е. Куроптев: Мне интересно ваше мнение. Уверен, вы читаете прессу.
Генерал Мангум: В любом случае, стабильное правительство лучше, чем хаос. Не важно нравится ли мне это правительство или нет, я предпочел бы иметь дело со стабильным правительством, которое я понимаю и с которым знаю, как себя вести. Это лучше, чем хаос.
Е. Куроптев: Вы понимаете нынешнее российское правительство?
Генерал Мангум: Когда я учился в колледже, я прочел все книги Достоевского, которые были переведены на английский к тому времени. Я думаю, что у меня есть какое-то понимание российской психологии. Психология русских очень сильно отличается от психологии Запада. «Мать Россия должна быть защищена любой ценой. А остальной мир –это враг России». Это мое понимание психологии русских, как иностранца. Они смотрят на остальную часть мира и говорят: «Они все против нас».
Е. Куроптев: Вы против русских?
Генерал Мангум: Нет.
Е. Куроптев: Секретарь по национальной безопасности США и президенты США говорят, что Россия несет угрозу США, демократии, либеральным ценностям и прочее. Как представитель армии США, вы воспринимаете Россию, как угрозу ценностям, странам, Соединенным Штатам?
Генерал Мангум: Я не воспринимаю Россию, как угрозу США. Более того, война между Россией и Грузией, с моей точки зрения, была позором российской армии. К примеру, пилоты использовали грузинские сим карты, чтобы общаться между собой. Большинство пилотов были в состоянии опьянения, осуществляя вылеты в Грузию. Я понимаю, почему Путину пришлось прибыть лично, чтобы убедить пилотов осуществлять вылеты в Грузию. Потому что было столько российских самолетов сбито во время войны, о которых вы даже никогда не услышите. Не было координации между российскими силами.
Россия победила, потому что имела превосходящие военные силы. Они не победили благодаря какой-то четкой стратегии, которая смогла побороть Грузию.
Так что я вообще не воспринимаю Россию, как угрозу для США. Все, что есть сейчас у России, извините, что я вынужден это говорить, это ядерное оружие. Если бы у них не было ядерного оружия, я не думаю, что кто-то вообще обращал бы на Россию внимание.
Е. Куроптев: Понятно. Вы сейчас проводите много времени в Грузии. У вас здесь контракты или вы приезжаете как турист?
Генерал Мангум: В данный момент я заканчиваю мою работу для получения PhD. В университете Ильи. Я приезжаю и провожу разные исследования.
Е. Куроптев: Какой вы видите Грузию сейчас? Вы видите развитие, продвижение вперед?
Генерал Мангум: Не мне судить. Я иностранец. Я приезжаю на пару недель за год. Конечно, я говорю с людьми. Я слушаю и читаю новости о Грузии, которые есть на английском. Я думаю, что это очень сложное время для Грузии. Было очень много политических изменений, которые люди не понимают. Еще раз, это взгляд со стороны. Я могу только сказать, что все выглядит более запутанно, чем было раньше.
Многие люди не любят Саакашвили. Я не его сторонник и не клеветник, но он сделал прекрасные вещи для Грузии. Он привел Грузию в 21 век из века восемнадцатого, где она находилась.
Е. Куроптев: Вы жили в Грузии шесть лет. Вы видели, что страна идет к демократии, развитию или, как говорят критики Саакашвили, процесс шел недемократическим путем, было много беззакония в то время? Как вы для себя оцениваете тот период?
Генерал Мангум: С моей точки зрения… Как иностранца…
Е. Куроптев: Да, но вы жили здесь шесть лет…
Генерал Мангум: Да, но я не уверен, что я понимал все, что происходит, даже учитывая, что я здесь жил.
Мое мнение: Миша привел Грузию в 21 век из века восемнадцатого. Он усилил либеральную демократию в стране. Было ли это сделано идеально? Нет. Мы не видим идеальной ситуации и в США. Я думаю, что он сделал, что нужно, чтобы демократии было больше.
Вопросы культуры страны, которые сдерживают демократию, атрибуты племенного строя грузинского общества, которые не позволяют унифицировать процессы – это вещи, с которыми он не мог ничего сделать.
Но с точки зрения.. Простой пример: когда он уволил всю дорожную полицию. Как я понимаю, это случилось непосредственно перед моим приездом. Это было сделано за день, как я знаю. Уволили 30.000 полицейских.
Е. Куроптев: Да, они были недовольны.
Генерал Мангум: И потом начали подготавливать их заново.
До этого сотрудники ГАИ, как это называлось, останавливали людей, чтобы брать деньги. Когда Саакашвили осуществил эту реформу, полиции стали доверять больше, чем какой-либо другой службе.
Е. Куроптев: И до сих пор это так.
Генерал Мангум: На мой взгляд, это гигантский шаг вперед. Если все вернется к временам Шеварнадзе, я не знаю, что люди в Грузии будут делать.
Е. Куроптев: Думаю, тоже самое, что они делали в 2003м.
Мой последний вопрос. Вернемся к российско-грузинской войне. По вашему мнению, российские войска собирались взять Тбилиси?
Генерал Мангум: Одна из причин, почему я продолжал собирать всех своих людей в здании министерства обороны была в том, чтобы предотвратить подобное развитие событий. Я говорил с моими друзьями, которые общались тогда с российскими офицерами и та сторона знала, что в Тбилиси работает американский генерал. Они знали, что американские полковники и подполковники находятся на службе в Тбилиси. Я могу сказать, что возможно мы помогли предотвратить вторжение российских войск в Тбилиси.
Е. Куроптев: Есть мнение, что гуманитарная помощь, которую тогда предоставили США…
Генерал Мангум: Много воды…
Е. Куроптев: Да, много воды. Я должен объяснить, что у Грузии и самой есть много воды. Есть мнение, что «много воды» из США было тем знаком, который остановил военные действия России. Вы согласны?
Генерал Мангум: Я должен был быть в командовании российской армии, чтобы дать хороший ответ. Я думаю, что это помогло. Я думаю, что когда в России увидели американские C 130 приземляющиеся на местные аэродромы, они поняли, что они не хотят начать войну с США. Это помогло. Было ли это тем, что хотели грузины? Нет. Я помню, что когда я ездил по деревням, фермеры критиковали США за то, что мы не прислали сюда солдат.
Е. Куроптев: Они до сих пор критикуют США за это и за то, что США не развернет здесь военную базу, чтобы остановить действия России против Грузии.
Есть несколько стран, которые являются главными внеблоковыми союзниками США. Я думаю, что такой статус, если бы он мог быть предоставлен Грузии, обеспечил бы безопасность страны сегодня. По вашему мнению, Грузия должна продолжать свой путь в НАТО, понимая, что вступит туда, возможно, лет через 25, или Грузии стоит стараться продавливать ещё большее сближение с США, размещение базы здесь…
Генерал Мангум: Я думаю, что разместить здесь базу было бы очень хорошо. Альянс НАТО уже выбрал именно Грузию, как страну, где члены НАТО хотели бы проводить учения. Это очень хороший знак. Вы возвращаетесь к международной политике. США не хотят начинать войну с Россией, а Россия не хочет войны с США.
Е. Куроптев: Мы вообще никакой войны не хотим в принципе.
Генерал Мангум: Что можно для этого сделать. Чем ближе США к Грузии, тем лучше обеспечена безопасность Грузии. В то же время, я думаю, что Грузия должна активней стремиться к либеральной демократии и западным стандартам.
Конечно, мне нравится отвечать людям в Европе, которые спрашивают не опасно ли в Грузии, что «нет, и, вообще-то, в Тбилиси, как в любом другом европейском городе». Грузия – это часть Европы. И я думаю, что Грузии стоит продолжать двигаться в этом направлении. А какая альтернатива?! Идти с Россией? У России ужасная инфраструктура. У России ужасные экономические проблемы, демографические проблемы.
Е. Куроптев: Демократические проблемы…
Генерал Мангум: Демографические, демократические… Это то, где Грузия хочет оказаться?! Это то, где кто-либо вообще хотел бы оказаться?!
Е. Куроптев: Вопрос в том, что Грузии делать сейчас, сегодня, чтобы обеспечить свою безопасность? Возможно вы знаете о похищениях, бордеризации и всем происходящем.
Генерал Мангум: Похищения здесь были всегда. Молодые люди похищали своих невест. Особенно в восточной Грузии. Лучшее, что Грузия может сделать – это продолжать движение в сторону Запада. Даже если это злит Россию, я не думаю, что Россия применит военную силу, чтобы это предотвратить. Я думаю, что они будут и дальше просто сидеть и фыркать, что им это не нравится. Продолжать говорить это на каждом форуме.
Говорить – это нормально до тех пор, пока они не мешают Грузии.
Е. Куроптев: Спасибо за участие. Добро пожаловать в Грузию.
Генерал Мангум: Спасибо вам.
Материал предоставлен «АРАВОТ»-у проектом «Пограничная ZONA» (Грузия)
