Радио Свобода. Что означает желание Дональда Трампа пригласить к разговору Владимира Путина? Когда Украина получит новые противотанковые ракетные комплексы «Джавелин» и почему уже поставленные так и не были размещены на востоке Украины? По каким причинам США считают, что применение Россией вооруженной силы в конфликте с Украиной превращает вопрос Донбасса и Крыма в вопрос глобальной безопасности?
Советник президента США по национальной безопасности Джон Болтон, прилетевший в Киев после саммита «Большой семерки» в Биаррице, дал интервью корреспонденту Украинской службы Радио Свобода.
– Господин Болтон, Украина давно ждала визита высокопоставленного представителя американской администрации. Спасибо, что нашли время посетить Радио Свобода. Мы очень мало знаем о том, какие вопросы вы собираетесь обсуждать в ходе этого визита. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее. У нас есть только ваш твит, анонсирующий этот визит.
– Для меня это хорошая возможность побольше узнать о новом правительстве президента Зеленского. Он добился впечатляющего успеха как на президентских, так и на парламентских выборах. Я хочу узнать о его приоритетах во внешней и внутренней политике, послушать его мнение о ситуации в Украине в стратегическом аспекте, поговорить о приоритетах президента Трампа и церемонии в Варшаве, которая пройдет 1 сентября и будет посвящена трагедии начала Второй мировой войны. Это мой второй приезд. Я уже посещал Украину в прошлом году на День независимости, и для меня было большой честью участвовать в празднованиях. Сейчас в Украине новое правительство, и нам надо посмотреть, в какую сторону развиваться по целому ряду вопросов.
Читайте также
Джон Болтон 27 августа в Киеве на аллее памяти украинских военных, погибших в результате российской агрессии в Донбассе:
https://twitter.com/AmbJohnBolton/status/1166352047450574855
– Запланирована ли у вас встреча с президентом Зеленским, и если да, что вы ему скажете?
– Я буду встречаться с Зеленским. Они с президентом Трампом уже дважды говорили по телефону. Президент Трамп поздравлял его с победой на президентских выборах и с успехом на парламентских. Это были очень теплые и добросердечные беседы. Мы надеемся, что они встретятся в Варшаве и проведут несколько минут вдвоем. Мы хотим, чтобы Украине удалось сохранить свободу, представительную демократию, рыночную экономику, свободную от коррупции. Ситуация в Крыму и Донбассе является для нее приоритетом, но и в США их считают чрезвычайно важными.
– Пару дней назад в «Уолл-стрит джорнэл» появилась статья, где говорилось, что в ходе визита в Украину вы можете встретиться с руководством украинской компании «Мотор Сич» в связи с тем, что она может заключить договор с китайской компанией. Вы можете подтвердить, что такая встреча запланирована?
– Я не буду с ними встречаться, но это важный вопрос для Украины, а также для США, Европы, Японии, Австралии, Канады и других стран. Китай пытается конвертировать свой положительный торговый баланс в инструмент экономического давления в самых разных странах, чтобы получить доступ к военным технологиям других стран. У США есть методы защиты информации, которая важна для национальной безопасности. Нам кажется, что Украине тоже следует об этом задуматься. Долгосрочная стратегия Китая заключается в увеличении своего присутствия по всему миру. У них свои представления о том, каким должен быть новый мировой порядок. Мы верим в свободную и открытую Юго-Восточную Азию и также Центральную и Восточную Европу. Мы будем обсуждать эти вопросы с членами украинского правительства, высказывать наше беспокойство, слушать их мнение.
– То есть вы в принципе выступаете против такой сделки?
– Я бы не хотел говорить о конкретных деловых операциях. Я считаю, что правительство, действующее в собственном суверенном пространстве, имеет право защищать свою оборонительную отрасль во имя благополучия украинского народа. Я уверен, что правительство президента Зеленского тоже считает это своим приоритетом, и он удостоверится, что та или иная сделка совершается во благо украинского народа. Если это так, то мы это поддерживаем.
– Я полагаю, что «Мотор Сич» ищет новых заказчиков, поэтому вопрос в том, может ли Украина или США предложить что-то компании взамен соглашения с Китаем.
– Важно, чтобы правительство имело возможность рассмотреть все варианты. Мы видели, как Китай действует в других странах, предлагая, на первый взгляд, выгодные финансовые условия, которые впоследствии оказываются не такими уж и выгодными. Говоря без обиняков, Китай прямо участвует в коррупционных схемах в ряде стран ради коммерческого успеха своих компаний. Украина взяла курс на искоренение коррупции, и последнее, что нужно украинскому народу, – это импорт коррупции извне. Украинское правительство должно иметь это в виду, и мы готовы это обсуждать.
– Вы прибыли в Киев из Франции, где проходила встреча «Большой семерки». Одно из ключевых заявлений на этой встрече сделал президент Трамп, который заявил о целесообразности возвращения Россию в «Большую восьмерку» или хотя бы ее присутствия на встрече «Семерки» в следующем году. Президент Украины заявил, что Россия до сих не выполнила условий, из-за которых она в свое время была исключена из «Восьмерки». Не могли бы вы объяснить, какова позиция Белого дома по поводу возвращения России в «Большую семерку» или «Восьмерку» и на каких условиях это могло бы произойти?
– Как президент Трамп сказал вчера на пресс-конференции, лидеры обсуждали этот вопрос за ужином в воскресенье вечером. Высказывались разные мнения, но никаких решений принято не было, вопрос не ставился на голосование. Я думаю, «Семерка» продолжит обсуждать этот вопрос. В следующем году встреча «Семерки» пройдет в США, к которым 1 января перейдет статус страны-хозяйки. Никакого решения по России пока не принято. Посмотрим, как будет развиваться дискуссия.
– Но если президент Трамп заявил, что он хочет видеть Россию в «Большой семерке» или «Восьмерке», какие условия американская сторона ей выставит?
– Одно из условий – желание России участвовать в такой встрече. Пока ничто на это не указывает – они нас об этом не просили. Возможно, они боятся, что им откажут, поэтому они и не просят. Тут много факторов. Я уверен, что обсуждение этого вопроса будет продолжаться.
– Владимир Зеленский недавно говорил, что пригласил президента Путина на переговоры о Донбассе и Крыме при участии Германии, Франции, Великобритании и Соединенных Штатов. Рассматривают ли США для себя возможность участия в таких переговорах? Например, в сентябре, вероятно, состоится встреча в «нормандском формате».
– Нормандский формат может продолжаться, если сами участники считают это целесообразным. Я уверен, что и США, и Великобритания будут рады принять в нем участие, если другие хотят участвовать. Это вопрос к украинским властям – какой путь представляется им наиболее перспективным. Мы с удовольствием их поддержим.
– Если президент Зеленский попросит вас поучаствовать в таких переговорах, как вы к этому отнесетесь? Что, на ваш личный взгляд, США могут привнести в этот переговорный процесс, чтобы он сдвинулся с мертвой точки?
– Я, разумеется, рассмотрел бы такое предложение президента Зеленского. У него будет возможность сделать его на встрече с президентом Трампом в Варшаве. Мне кажется, с точки зрения США вопросы, связанные с Донбассом, Крымом и – шире – ролью России в Европе и допустимости использования военной силы в Европе после 1945 года, – эти вопросы напрямую касаются США. Это события мирового, а не только европейского масштаба. США сражались в Европе в ходе обеих мировых войн, поэтому после 1945 года мы создали НАТО, чтобы не допустить третьей мировой войны в Европе. Поэтому отношения между Россией и Украиной касаются Соединенных Штатов. И если президент Зеленский хочет, чтобы мы приняли участие в переговорах, мы рассмотрим такую возможность.
– Вы много раз встречались с высокопоставленными российскими политическими деятелями…
– Много раз, да.
– …и вы обсуждали или как минимум слушали их позицию по Украине. Учитывая позицию России по Донбассу и Украине, а также позицию Украины и официальную позицию США о суверенитете Украины, в какую сторону могут развиваться переговоры, ведь Россия хочет чего-то, что для Украины неприемлемо?
– Думаю, если принять во внимание новое правительство Украины, президенту Зеленскому можно только посоветовать посмотреть на то, как очень осторожно развернуть стратегию общения с Россией. Не думаю, что есть причины, по которым надо немедленно принимать тот или иной курс, не думаю, что и у европейцев есть готовое решение. Думаю, для нового правительства Украины имеет смысл разработать этот подход в течение какого-то времени. У него также есть очень широкая повестка дня дома, мне кажется, именно это принесло победу блоку Зеленского на президентских и на парламентских выборах. Он может посчитать, что в первую очередь надо сосредоточить внимание на этих проблемах, и мы с полным пониманием отнесемся к этому. Это также даст время оценить, о чем думает теперь господин Путин, есть ли возможность, что позиция России изменится. И если так, то как Украина отреагирует на это. На мой взгляд, есть время подумать обо всем этом. Мы со своей стороны готовы обсуждать с украинским правительством различные варианты и различные дипломатические и политические сценарии развития.
– Как вам лично видится будущее американо-российских отношений, будущее санкций? Не следует ли США ужесточить свой подход к России?
– Мне кажется, администрация Трампа проявила жесткость, она наложила обширный пакет санкций на Россию по целому ряду причин – использование химического оружия против Скрипалей в Великобритании, экономические санкции, высылка российских дипломатов, закрытие российских дипломатических представительств. Мы также ввели ряд других санкций по другим причинам – включая санкции против высших должностных лиц, против моего коллеги в России, например. Мы ввели меры, которые травмировали российскую экономику. Так что если вы посмотрите на реальные шаги, которые мы сделали, то общая картина будет ясна. Мы ввели больше санкций против России, чем Европейский союз, намного больше.
– Вы приехали сюда из Франции, где президент Трамп сказал, что готов в встрече с президентом Ирана Роухани. На что президент Ирана заявил, что встреча и переговоры возможны, если будут сняты санкции. Может ли состояться эта встреча и чего хотел бы на ней добиться президент Трамп?
– Президент Трамп еще во время предвыборной кампании в 2016 году заявлял, что с удовольствием встретится с президентом Роухани, с Ким Чен Ыном, с Путиным, с Си Цзиньпином. Он встретится с любым ради переговоров. Он переговорщик, он привык заключать сделки. Но переговоры с этими людьми, с точки зрения Трампа, не означают отказа от собственной позиции. Если вы посмотрите, что сказал Трамп о СВПД (Совместный всеобъемлющий план действий), о ядерном соглашении с Ираном, которое он называл самым плохим соглашением за всю историю американской дипломатии, – и эта оценка, на мой взгляд, полностью подтверждена фактами, – то вы поймете, что он не будет повторять ошибок президента Обамы. И представление о том, что Иран получит какие-то экономические выгоды просто потому, что прекратит делать то, что он и так не должен был вообще делать, просто неприемлемо. Если будет всеобъемлющее соглашение, то, конечно, санкции будут сняты. И когда режим в Иране будет готов говорить об этом, тогда будет и встреча.
– Возвращаясь к России. Что вы думаете о нынешнем российском оборонном комплексе? Наблюдаете ли вы за действиями России в Черном море и в аннексированном Крыму?
– Нас очень беспокоит то, что происходит. На Черном море действуют ряд наших союзников по НАТО, и мы бы хотели, чтобы свободное судоходство по Черному морю было доступно всем прилегающим государствам и торговым компаниям, которые это море используют. То же самое можно сказать о Балтике и о Северном Ледовитом океане. Всё это вопросы, по которым мы вели непростые переговоры с российской стороной, как и по другим вопросам, где они выходят за рамки того, что является легитимным государственным интересом. Это редко попадает в прессу, но мы пытаемся вести откровенные и прямые переговоры с ними о контроле над вооружениями, и предполагаю, эти переговоры продолжатся. Соединенные Штаты всегда будут защищать свои интересы в мире, а также интересы своих друзей и союзников.
– Учитывая керченский инцидент прошлого года, планируют ли США поддержать украинский флот. Ранее министерство обороны объявило о выделении 250 миллионов долларов помощи Украине. Будет ли это включать помощь украинскому флоту?
– Думаю, мы уже оказываем поддержку. У нас прошли совместные учения, наши корабли находятся в Черном море. Это присутствие будет сохраняться. И я ожидаю, что военное сотрудничество, которое мы наблюдали между двумя странами в последние годы, также продолжится и будет развиваться.
– Не могли бы вы немного развить эту тему?
– Все зависит от обстоятельств, от ситуации в Черном море. На мой взгляд, а я был здесь в прошлом году, отношения между военными ведомствами двух стран очень близкие, сотрудничество развивается по многим направлениям…
– Американские инженеры, например, помогают Украине строить военно-морскую базу. Так что у США есть стратегические интересы…
– Конечно, у нас есть стратегический интерес в Черном море, совершенно верно. Мы хотим видеть свободную и суверенную Украину, которая контролирует всю свою территорию.
– Посол США Уильям Тейлор ранее заявил, что США поставят Украине новые противоракетные комплексы «Джавелин». Когда это произойдет?
– Могу вам сказать, что военные поставки из США – это долгий и мучительный процесс. Он долгий и мучительный для стран, которые купили эти системы, и он долгий и мучительный для нас. Это одна из областей, требующих улучшения. Так что до того, как дойдет до дела, лучше сначала объявить о том, что такая сделка состоялась, а не следить за деталями процесса прохождения сделки через нашу запутанную систему военных поставок.
– Я спросила именно о системах «Джавелин», потому что те, которые были поставлены в прошлом году, не были отправлены на восток Украины. Это было какое-то специальное соглашение?
– Думаю, предоставление любой военной системы делается в зависимости от конкретных стратегических обстоятельств. Со временем эти обстоятельства могут измениться, и какие-то условия сделки по продаже оружия тоже могут измениться. Это часто предмет конфиденциальных переговоров сторон, и об этом не говорят вслух, но мы оцениваем прогресс с оптимизмом.
– Вы были послом США в ООН. Как вы оцениваете шансы ООН как организации, которая может помочь Украине добиться мира? Я знаю, что вы не раз критиковали ООН, но многие украинцы возлагают большие надежды именно на эту огромную мировую организацию.
– ООН, конечно, является той организацией, которую правительству Украины надо иметь в виду. Мое единственное предостережение состоит в том, что иногда, когда в места конфликтов посылают миротворцев ООН, эти конфликты становятся замороженными. И присутствие миротворцев ООН становится постоянным явлением. Этот механизм надо применять с большой осторожностью, потому что Совет Безопасности создает миротворческие операции, а потом они тянутся вечно. Мой любимый пример – Западная Сахара. Может быть, не все в Украине знают об этом, но миротворческая операция там продолжается 29 лет. И конца ей не видно. Так что понятно, почему Украина рассматривает все возможности для того, чтобы разрешить конфликт с Россией, но если вы хотите разрешить спор в течение какого-то удобоваримого времени, не стоит полагаться на миротворцев ООН.
– Когда состоится встреча Трампа и Зеленского? О ней говорили еще в июне, а уже август…
– Это очень короткий срок, когда речь идет об организации встреч. Однако приближающаяся годовщина 1 сентября дает очень хорошие возможности, – заявил в интервью Радио Свобода советник президента США по национальной безопасности Джон Болтон.
Из Киева Болтон отправится в Молдавию, а затем в Беларусь.
На снимке — Джон Болтон после возложения венка к могиле военнослужащих, погибших на востоке Украины. Киев, 27 августа 2019г
Фото — Радио Свобода