Радио Азатутюн. Директор Армянской службы Радио Свободная Европа/Радио Свобода Грайр Тамразян побеседовал с брюссельским корреспондентом РСЕ/РС Рикардом Йозвяком, освещающим деятельность ЕС и НАТО.
Темой интервью, в частности, стали ежегодные доклады-резолюции Европарламента, которые также содержат положения о нагорно-карабахском конфликте и роли Турции.
Грайр Тамразян: — Европейский парламент решительно осудил дестабилизирующую роль Турции в нагорно-карабахском конфликте, он обвинил Анкару в отправке боевиков-террористов в зону конфликта, призвав к прекращению турецкой военной помощи Азербайджану. Имеют ли эти доклады-резолюции обязательную силу, и какую роль они могут сыграть?
Рикард Йозвяк: — Боюсь, что то, что я скажу, несколько разочарует тех армян, которые думали, что это – резкая европейская критика Анкары. Фактически это была резолюция о европейской политике безопасности и обороны. И в той резолюции, которая была принята 21 января, и которая, кстати, не имеет обязательной силы, был параграф, в котором упоминалось о том, что Вы только что сказали. Для ясности скажу, что Европейский парламент принимает множество необязательных к исполнению резолюций о европейской внешней политике, но Европейский парламент абсолютно не играет никакой роли в европейской внешней политике. Эта роль до сих пор строго отводится странам-членам ЕС в Совете. Таким образом, мы часто видим, что Европейский парламент выступает весьма жестко и склонен критиковать. Причина же заключается в том, что он ничем не рискует, поскольку не является игроком во внешней политике. Таким образом, хотя слова и жесткие, но на самом деле это мало что значит.
Грайр Тамразян: — Европарламент также призывает европейский исполнительный орган предпринять определенные действия для обеспечения сохранения мирного процесса в Нагорном Карабахе, а также безопасности и защиты армянского населения и его культурного наследия в Нагорном Карабахе. В резолюции также говорится о том, что карабахское урегулирование должно основываться на базовых принципах Минской группы ОБСЕ. Что это? Думаю, это как-то повлияет на решения Европейского совета, исполнительного органа, не так ли?
Рикард Йозвяк: — Думаю, это мало повлияет. Я думаю, что в действительности большинство стран-членов ЕС боятся Турции по той простой причине, что Турция принимает миллионы мигрантов, которыми они угрожают в любой момент, когда будет реальная резкая критика в ее адрес, заполонить Европейский союз. Брюссель все еще пребывает в оцепенении из-за предыдущей волны миграции в 2015 году, когда миллионы мигрантов прибыли в Европейский союз, что почти разорвало весь блок. Таким образом, Европейский союз в основном платит Турции за то, чтобы эти мигранты не попадали на территорию ЕС. А это пистолет, приставленный Анкарой к виску Евросоюза. Так что, когда дело доходит до реальных лиц, принимающих решения в Брюсселе и крупных столицах ЕС, они очень боятся критиковать Турцию. Могу привести пример. Даже когда осенью 2020 года Турция вела бурение в водах Кипра и Греции, двух стран-членов ЕС, Евросоюз крайне неохотно рассматривал вопрос о том, чтобы наложить хотя бы символические санкции на турецких чиновников не самого высшего звена. Вот как они боятся Турции. Так что я не думаю, что вопрос Нагорного Карабаха, в котором ЕС на самом деле не играет роли, каким-то образом заставит их критиковать Турцию. Просто Турция находится в очень удобном положении, когда дело касается Нагорного Карабаха и того, что они сделали, и Брюссель на самом деле не является там игроком.
Грайр Тамразян: — Интересно. Теперь о Франции. Она немного отличается, ведет себе жестче, чем все другие государства, не так ли?
Рикард Йозвяк: — Да, конечно. Франция ведет себя жестко. Франция всегда была большим союзником Армении. Вы хорошо помните, что Сенат Франции принял резолюцию о признании независимости Нагорного Карабаха. Но вы также должны помнить, что президент Франции сразу же дистанцировался от этого шага. Но если у Армении и есть крупный союзник в Европе, то это, безусловно, Франция, и на то есть исторические причины, как вы сами хорошо знаете. Но, будучи большой и важной, Франции все же является лишь одним из 27 игроков. С другой стороны, есть Германия, которая всегда старается быть очень осторожной с Турцией и всегда пытается как бы убедиться в том, что Европейский союз имеет тесные, хорошие и доброжелательные отношения с Турцией также из-за наличия значительной турецкой диаспоры в самой Германии, но еще и потому, что они так боятся новых мигрантов, потому что видели, что происходило в 2015 году.
Грайр Тамразян: — Очень интересно. Я думаю, что сейчас мы видим, что некоторые члены Европейского союза очень разочарованы тем, что Турция делает в соседнем регионе – на Ближнем Востоке и в других местах. Турецкая внешняя политика, армия и военная техника Турции сеют хаос в этом регионе, не так ли?
Рикард Йозвяк: — Конечно, и не только Европейский союз. Представьте себе, даже НАТО, ведь Турция покупает российскую систему ПВО, которая полностью несовместима с чем-либо, что делает НАТО. Таким образом, Турции позволено быть этаким «анфан терибль» – ужасным ребенком, который может в некоторой степени позволить себе делать то, что хочет, вести себя как султан, что Эрдоган и делает во многих отношениях. В конце концов, Европейский союз и даже НАТО, как видите, в некотором роде не в состоянии сделать многое, когда дело касается Турции, поскольку Турция позиционирует себя как почти незаменимое государство. У них большая армия, они следят за тем, чтобы мигранты не приезжали в Европейский союз, они утверждают, что помогают в борьбе с терроризмом, с разведкой и так далее, и тому подобное. Так что в случае с НАТО очень сложно избавиться от члена, который, что называется, уже состоит в клубе. То же самое и с Венгрией в Европейском союзе. Когда есть кто-то, кто плохо ведет себя, очень сложно взять и исключить его. И когда дело доходит до проблем с миграцией, которую мы наблюдали пять лет назад и которая стала для Европейского союза тяжелым ударом, оставившим шрам, они действительно готовы платить Турции, чтобы она решила эту проблему, и на самом деле они не способны слишком открыто критиковать Турцию, хотя Турция, можно сказать, делает все для того, чтобы подорвать Европейский союз и его соседство.
Грайр Тамразян: — А что будет дальше? Вы видите свет в конце туннеля?
Рикард Йозвяк: — Для меня светом в конце туннеля всегда была Америка. Потому что я думаю, что новая американская администрация будет вести себя строже по отношению к Турции. Администрация Трампа, что называется, смотрела на вещи сквозь пальцы, не заботилась о подобных вещах. И у меня даже было ощущение, что Трамп вроде бы неплохо ладил с Эрдоганом. Так что им было все равно. Теперь у нас снова будет американская администрация, которая будет больше походить на классическую американскую администрацию, и они смогут оказывать давление на Анкару. Так что, возможно, они будут вести себя немного лучше, но мы также должны помнить, что мы отошли от системы Pax Americana, в которой Америка могла делать все по-своему. Сейчас мы живем в многополярном мире, в котором есть очень уверенные в себе региональные игроки. Турция, безусловно, одна из них. И турки знают, как играть в эту игру. Но то же самое делают и Иран, и Россия, и другие. Так что, прошли времена, когда Америка действительно могла топнуть ногой, хотя я думаю, что вы увидите гораздо более резкую критику со стороны Вашингтона, и, возможно, вместе с этим Брюссель также осмелится быть немного жестче, но больших надежд у меня нет.
Грайр Тамразян: — А еще НАТО…
Рикард Йозвяк: — НАТО, конечно. Но, как вы видите, это несправедливость системы. Попав в клуб, вы можете вести себя так, как хотите. Когда вы ждете, чтобы попасть в клуб, вам нужно проводить всевозможные реформы. Но как только вы окажетесь в комнате, вы сможете делать почти все, что хотите. И Турция – прекрасный тому пример. Они знают, что находятся в клубе, и знают, что у них нет шансов быть выгнанными из НАТО. Вот и ведут себя так. Вот как это бывает. И это несправедливо. Есть такая страна, как, например, Грузия, которая делает все, чтобы вступить в НАТО: соблюдает все правила, тратит на оборону, работает над демократией, но не может вступить, потому что некоторые западноевропейские страны просто не пускают ее, поскольку не хотят расстраивать Россию. А еще есть такая страна, как Турция, которая заключает сделки по вооружениям, по высокотехнологичному оружию с Россией, и она является членом НАТО, и ничего не происходит. И это несправедливость, существующая между членами и нечленами клуба.
Грайр Тамразян: — Возможно, вы знакомы с заявлениями номинированного на должность государственного секретаря США Тони Блинкена, которые он сделал в ходе слушаний по утверждению его кандидатуры. Как бы Вы прокомментировали его заявления, особенно касающиеся отношений и подходов к России и нашему региону.
Рикард Йозвяк: — Я думаю, Америка вернулась. Я это так бы прокомментировал. Америка снова стала тем, кто, я бы сказал, будет противостоять России, конечно, не в военном отношении. Но она снова обращает свой взор к региону – к Южному Кавказу, России, Украине, Турции. После четырех лет, когда Вашингтона здесь нигде не было видно, а у таких стран, как Россия и Турция, фактически могло открыться свободное пространство, чтобы делать то, что они хотят, я думаю, Америка вернется. Однако они вернутся на арену, которую они, возможно, больше не узнают, потому что, если уходишь на четыре года, а это долгий срок в политике, после возвращения предстоит многое наверстать. И меня именно это беспокоит, беспокоит то, что у нас слишком завышенные ожидания от Вашингтона.
На снимке — Рикард Йозвяк (архивное фото — Радио Азатутюн)
