Интервью К.Ф. Затулина Общественному Телевидению Арцаха
Ведущая: Добрый день. Сегодня в эфире общественное телевидение Арцаха. Будем говорить с депутатом Государственной Думы Российской Федерации Константином Затулиным.
Добрый день Константин Федорович. Спасибо, что приняли наше приглашение на интервью.
К. Затулин: Добрый день.
Читайте также
Ведущая: Господин Затулин, после азербайджано-турецкой агрессии против Арцаха осенью 2020 года регион южного Кавказа претерпел серьезные геополитические изменения. Согласно трехстороннему заявлению от 9 ноября 2020 года в Арцахе был размещен российский миротворческий контингент, а в Агдаме начал действовать российско-турецкий совместный мониторинговый центр. Какова стратегическая цель Российской Федерации в нашем регионе?
К. Затулин: Стратегическая цель Российской Федерации состоит в том, чтобы военные действия не возобновлялись, чтобы все дальнейшее урегулирование всегда заявлялось и предполагалось мирным путем в ходе переговоров, чтобы наш союзник Армения, которая состоит вместе с нами в Организации договора о коллективной безопасности и в Евразийском Экономическом Союзе, не потерпела никакого ущерба.
Но я, наверное, должен сказать, что далеко не все разделяют наш подход. Мы видим, что азербайджанская сторона пытается извлечь выгоду из временного, я надеюсь, ослабления Армении, пытается всеми силами продвинуться и с точки зрения территории, и с точки зрения условий, с любой точки зрения для того, чтобы утвердить свою версию, в том числе в отношении существования республики Арцах или Нагорно-Карабахской республики.
Безусловно, наличие нашего миротворческого контингента, который выполняет строго свои обязательства, позволяет надеяться на то, что никто не покусится на возобновление военных действий, зная о том, что Российская Федерация все-таки – это ядерная держава, у которой есть свои военные возможности.
Ведущая: Константин Федорович, несмотря на трехсторонние заявления от 9 ноября 2020 года, Азербайджан продолжает устраивать провокации на линии соприкосновения войск Арцаха и Азербайджана, обстреливать гражданские населенные пункты Арцаха. Нарушение Азербайджаном режима прекращении огня официально зафиксировано Министерством обороны Российской Федерации. В Арцахе в широких слоях гражданского общества бытует, мнение что провокации Азербайджана направлены, в первую очередь, против российской миротворческой миссии, учитывая тот факт, что гарантом безопасности является Россия. Что Вы скажете об этом?
К. Затулин: Я думаю, что провокации Азербайджана, конечно, направлены, прежде всего на то, чтобы запугать Армению, не дать ей оправиться от итогов прошлогодней войны, подтолкнуть армянское население Нагорного Карабаха или Арцаха к тому, чтобы оно как можно быстрее покинуло свои места и уехало из региона. Это даст возможность Азербайджану легче реализовать идею фактического включения всей территории Нагорного Карабаха в Азербайджан. В Баку, как известно, отвергают на данном этапе любые обсуждения статуса Нагорного Карабаха.
Действуя сейчас таким образом, они, я так считаю, сознательно наносят ущерб, и интересам Российской Федерации, которая совершенно не собирается допускать безнаказанное унижение армянского народа. Президент Российской Федерации во время военных действий пояснял свою позицию, говоря о том, что армяне Нагорного Карабаха в 90-е годы взялись за оружие для того, чтобы отстоять свою честь и достоинство. И я думаю, что ничто из того, что уже произошло и чтобы не происходило, не является каким-то контраргументом против.
Все, что мы ждем от Армении и Нагорного Карабаха, – что в себе найдут силы восстановиться. Вы знаете, что Россия предпринимает сегодня различные шаги, в том числе и занимается поставкой вооружения, что уже вызвало недовольство президента Азербайджана. Россия только что сняла проблему, связанную с перекрытием дороги Горис – Капан. Вот сегодняшние сообщения говорят о том, что дорога свободна к проезду. Сама провокация, – а я считаю ее провокацией со стороны Азербайджана, – доказывает, что Азербайджан пытается шантажировать и Армению, и Россию тем, что предпринимает односторонние акции под предлогом того, что вот де не лимитированы, не демаркированы границы. Добиваются того, чтобы руководство нынешней Армении еще один шаг совершило, а именно отказалось от всякой поддержки армян в Нагорном Карабахе. Надеюсь этого не произойдет.
Ведущая: Господин Затулин, как Вы уже заметили, территориальные претензии Баку не ограничиваются Арцахом. В мае азербайджанские войска вторглись на суверенную территорию республики Армения и не прекращают попыток продвигаться вглубь армянской территории. Если обязательства по армяно-российским договоренностям и ОДКБ не распространяются на территорию Арцаха, то в случае с Арменией есть ожидания получить военную помощь со стороны России? Что Вы скажете относительно этого?
К. Затулин: Безусловно, если будет совершен акт очевидной агрессии против Республики Армения, то вступят в действие союзнические обязательства России и других стран – членов ОДКБ, которые взяли на себя, как вы знаете, обязательства защищать территорию одного из государств – членов в случае агрессии против него.
За прошедший период было много разных историй и обсуждений на эту тему. Когда в первый раз произошло пересечение вот этой условной азербайджано-армянской границы, руководство Армении обратилось в ОДКБ не с тем, чтобы задействовать статью Договора об отражении агрессии, а с тем, чтобы дать оценку происходящему. Армения не требовало при этом немедленных действий.
ОДКБ как военно-политический блок, конечно же, против любых экспериментов и обострений ситуации на границах Армении и Азербайджана. Россия, безусловно, является основой и сердцевиной ОДКБ (будем называть вещи своими именами). И в случае, если действия Азербайджана или Турции или кого-либо еще против Армении приобретут характер военного наступления, агрессии, Россия вынуждена будет, несмотря ни на какие свои хорошие отношения с Азербайджаном или с кем-то еще в регионе, продемонстрировать свою верность союзническим обязательствам. Именно так Россия поступала всегда.
Россия в этом году отмечает 300-летие Российской Империи. Я напомню вам, что, несмотря на очевидные проблемы для России в начале XX века, она вступилась за союзную Сербию и вопреки собственным, может быть, интересам на тот момент, прогнозам, ожиданиям наблюдателей, вошла в Первую мировую войну фактически исключительно потому, что считала своим долгом защитить страну и народ, которые подверглись со стороны соседней Австро-Венгрии и Германии угрозе. Мне кажется, что все должны извлечь выводы из исторических событий прошлого и не экспериментировать на самом деле с реакцией России. Не пробовать ее проверить на зуб, как иногда кому-то хочется.
Ведущая: Господин Затулин, азербайджанская сторона постоянно спекулирует на тему присутствия российского миротворческого контингента в Арцахе, отмечает, что их пребывание носит временный характер. На сегодняшний день присутствие российских миротворцев в какой-то мере придает населению Арцаха ощущение безопасности. Очевидно, что возможный вывод российского миротворческого контингента приведет к возобновлению Азербайджаном этнических чисток армянского населения, проводимых в Баку в1980 году, в основном, в 92-м или 2020-х годах.
Как Вы думаете, Азербайджан и Турция смогут добиться того, чтобы Россия вышла из Нагорного Карабаха?
К. Затулин: Я не верю в то что это произойдет. Я доверяю нашему Президенту Владимиру Путину. Я уверен, на самом деле, это моя личная точка зрения, что, с точки зрения логики миротворчества, вывод миротворцев, которые вошли в регион по согласию обеих сторон – и Армении, и Азербайджана, возможен тоже на основе их совместного обращения к России как страны, осуществляющей эту миротворческую операцию.
Ну, сами посудите, представьте себе ситуацию, при которой одна из двух сторон конфликта (кстати, все-равно какая – Армения или Азербайджан) изготовилась к нападению, хочет в свою пользу решить затянувшийся спор, и ей мешают миротворцы, которые стоят между военнослужащими двух сторон. И она тогда просто не согласовывает продление на следующий срок. Мы, если в этом отношении были бы наивными людьми, свертываем свое присутствие, вновь начинаются военные действия. Подобное поведение с нашей стороны фактически провоцировало бы новый конфликт.
Это моя точка зрения. Она, на самом деле, не связана только с ситуацией в сегодняшнем Нагорном Карабахе. Я ее выражал в связи с ситуацией в зоне, например, грузино-абхазского конфликта, где с 94-го по 2008 год находились на линии противостояния между Грузией и Абхазией российские миротворцы. Они полностью выполнили свой долг, но когда возникали в 90-е годы слухи и ожидания, что вот ни сегодня – завтра Грузия заявит о необходимости вывода российских миротворцев, – и у нас при Ельцине и Козыреве некоторые считали, что это действительно должно быть выполнено, – я отстаивал точку зрения, что выходить могут наши миротворцы только по взаимному согласию сторон.
Если все там хорошо, если мир установлен, если нет опасности возобновления войны, – ну, что там нам делать?
Но если сегодня есть угроза – мы видим, как ведет себя Азербайджан, во всех этих случаях: перекрытие дорог, захождение на армянскую сторону, трактуя в свою пользу вопрос о прохождении границы? Разве это не свидетельствует, что Азербайджан, на самом деле, не стремится к устойчивому миру, чтобы он не говорил публично? Он вместе с Турцией стремится оказать как можно более серьезное военно-политическое давление на Армению, снять, если хотите, ее с доски, заставить признать любые условия, которые выдвигаются азербайджанской и турецкой сторонами. То есть их поведение не соответствует, на мой взгляд, поведению тех, кто стремится к скорейшему зарубцовыванию ран и жертв конфликта, понесенных обеими сторонами.
Хотите верьте – хотите нет, я уверен, что Российская Федерация пришла в регион всерьез и надолго. И Российская Федерация сумеет объяснить, в том числе и в Азербайджане, наверное, и в Турции необходимость своего нахождения здесь для того, чтобы война не возобновилась.
Пока у нас относительно благополучное пребывание нашего контингента. Все стороны при том, что они по-разному друг к другу относятся, на самом деле учитывают и влияние России, и желание сохранить с ней отношения. Но у нас, если вспоминать опыт 90-х – начала 2000-х годов, вначале тоже складывались вполне пристойные отношения и с Абхазией, и с Грузией в зоне грузино-абхазского конфликта, также, как и в зоне юго-осетинского конфликта. Но с течением времени в Грузии, которая оправилась от поражения, возобладали реваншистские настроения, и наш контингент стал заложником провокационных действий. С 94-го по 2008 год 114 наших солдат и офицеров погибли в Абхазии и Грузии. На самом деле, ни один из них не был убит абхазской пулей, абхазской миной. Все это были действия так называемых грузинских партизан или даже официальных вооруженных сил Грузии. То есть мы заплатили кровью за свое миротворчество в грузино-абхазском конфликте. Но когда Грузии и этого оказалось мало, – она решила предпринять в 2008 году атаку и погибли наши миротворцы в Цхинвале в Южной Осетии, – тут Россия продемонстрировала, что никто ей не указ, кроме чести, справедливости и понимания ситуации.
И мы, как вы знаете, в течение 5-дневной войны принудили Грузию к миру. При этом мы ни на пядь грузинской территории не претендовали и, как бы нам не советовали некоторые, кстати, грузинские политические деятели, воспользоваться ситуацией, сместить Михаила Саакашвили, зайти в Тбилиси и так далее, этих шагов не предприняли. Мы провели эту операцию, признали Абхазию и Южную Осетию и теперь на границах Абхазии и Южной Осетии мир, потому что там присутствуют в соответствии с Договором между нами и признанными нами государствами Абхазией и Южной Осетией наши войска.
Я уверен, что при попытке как-то угрожать жизни наших миротворцев, реакция со стороны России последует.
Ведущая: Константин Федорович, говоря о статусе Нагорного Карабаха, Президент Путин отметил, что это вопрос, который предстоит решить в будущем. Страны – сопредседатели Минской группы ОБСЕ из Франции и США также заявили, что конфликт не решен пока статус Арцаха не определен. Сегодня Азербайджан пытается решить вопрос демаркации границ с Арменией, чтобы снять с повестки дня вопрос статуса. Что скажете об определении статуса Арцаха?
К. Затулин: Ну, то, что Азербайджан именно так действует, это в общем очевидно, понятно. Азербайджан ищет свою выгоду, хочет провести свою волю во всей полноте, хочет снять с повестки вообще тему статуса Нагорного Карабаха. Заявление сопредседателей Минской группы, – а это ведущие мировые державы, – говорит о том, что и США, и Франция, и Россия, которые часто между собой конфликтуют, имеют разные взгляды на разные вопросы, в этом вопросе в общем выступают с солидарных позиций. Мы не считаем итоги этой войны (я, по крайней мере, так думаю) окончательным решением вопроса о статусе Нагорного Карабаха. Это, как и было до войны, на самом деле, предмет переговоров, и мы для того и ввели миротворческий контингент, чтобы он гарантировал, что эти переговоры будут проходить.
Хочу заметить, что в отличие от ситуации с 94-го по 2020 год, сейчас присутствуют наши миротворцы на территории Нагорного Карабаха в этом регионе, и это, на мой взгляд, является гарантией того, что мирные переговоры должны идти. Если бы они не присутствовали там, то тогда все бы было на волю соотношения, сил воюющих сторон. То есть, что было произошло на самом деле в 2020 году. Сейчас наши войска присутствуют там, и это в данном случае главное условие, на мой взгляд, гарантирующее мирный процесс.
Я, конечно, не могу ручаться за людей в Азербайджане или в Армении. Каждый принимает решение в соответствии со своим взглядом на вещи. И Азербайджан, да он заинтересован в отношениях с Россией, но, в конце концов, если бы он был так заинтересован в России, то, наверное, главным союзником Азербайджана была бы Россия. Азербайджан, на самом деле, сегодня демонстрирует свои особые отношения с Турцией, верность лозунгу «Две страны – один народ», договаривается о совместных вооруженных силах. Все это вы знаете прекрасно, и никакого сомнения в том, что нас пытаются водить за нос, говоря о том, что главным приоритетом для Азербайджана является развитие отношений с Россией. Азербайджан, конечно, исходит из своих интересов и, прежде всего, он ориентируется на Турцию как на своего старшего партнера. Турция – это главный негативный итог всего происшедшего до нас, – заявила свои претензии на присутствие на Кавказе. Деятельность этого мониторингового центра, который вы упомянули, где русские турецкие офицеры работают, она является, да, вынужденным с нашей стороны решением. Ведь Турция с самого начала настаивала на том, чтобы быть в самом составе миротворческого контингента. Путину удалось доказать, что присутствие Турции, которая, как мы знаем, виновна и не покаялась за геноцид армян, – это только раздражающий фактор, который срывает мирный процесс.
Этот Центр, насколько я понимаю, далек от непосредственного соприкосновения со сторонами конфликта. Он осуществляет дистанционно свой мониторинг. Не мне не давать оценку деятельности этого Центра, но, во всяком случае, это не то же самое, что называется миротворцами в привычном значении этого слова.
Ведущая: И мой последний вопрос. Сегодня России осуществляет в Арцахе только миротворческую миссию, но и предоставляет гуманитарную помощь жителям Арцаха, участвует в послевоенном восстановлении. Взаимодействие находится на достаточно высоком уровне. Считаете ли Вы возможным создание дипломатического или политического представительства Российской Федерации в Степанакерте?
К. Затулин: Этот вопрос тоже является предметом обсуждения, в том числе и во властных структурах Российской Федерации. На пути к созданию такого представительства, безусловно, тот факт, что создание такого представительства немедленно будет воспринято в Азербайджане как нарушение прежних договоренностей, свидетельство того, что Россия признает правосубъектность республики Арцах. То есть это повод к обострению, непосредственному прямому столкновению миротворцев с азербайджанской стороной.
У России есть другие возможности. Например, гуманитарные. Могу сослаться на наш опыт. Наш «Лазаревский клуб» объявил в свое время, во время войны, сбор средств на нужды мирного населения Нагорного Карабаха. Мы собрали определенную сумму, и мы до последнего рубля до последней грамоты их потратили на закупку вакцины «Спутник», которую представили пару месяцев назад для вакцинации населения Нагорного Карабаха. Это жест с нашей стороны, мы не государственная структура, в этом случае мы просто представители русского и армянского народа, которые хотели бы укрепления отношений между Россией и Арменией, и мы видим необходимость поддержки именно населения Нагорного Карабаха.
Сегодня меня больше всего беспокоит то, что население Нагорного Карабаха, оно как бы живет под дамокловым мечом. Оно должно быть уверено, что не повторится никакой «русской кадрили», как это было в период известных событий в России. – большевистской революции, когда русские то отходили, то приходили на территорию Армении, соответственно турки то отступали, то наступали в этом регионе, все сопровождалось кровавыми событиями. Это было бы тягчайшим упреком России, и я как русский российский политический деятель, считаю, что Россия при Президенте Путине совершенно точно будет стремиться к тому, чтобы война не возобновилась, что наши обязательства перед Арменией и армянским народом были выполнены.
Ведущая: Константин Федорович, спасибо за интервью.
К. Затулин: Пожалуйста.
Я хочу, пользуясь случаем, поздравить с наступающим праздником. Я знаю, что в эти ближайшие дни в начале сентября пройдет целый ряд мероприятий в Степанакерте. Меня приглашали на форум «Проарцах» и на конференцию о будущем армянской государственности, которые проводят Научно-исследовательский институт. Я очень сожалею, что не могу лично принять эти приглашения, потому что у нас завершается 17, 18, 19 сентября избирательная кампания. Я являюсь кандидатом в состав новой Государственной Думы и должен, конечно, находиться сейчас среди своих избирателей. Я уже сказал о том, что постараюсь, что первая моя зарубежная поездка была в Армению и Нагорный Карабах.