Режи Женте, журналист, эксперт по вопросам постсоветского пространства
— Как именно армяно-азербайджанские поствоенные процессы и война России против Украины отражаются на внешнеполитических интересах Франции? Чего больше сегодня для Франции — угроз или возможностей? В чем проявляются эти угрозы и возможности?
Это сложный вопрос, потому что эти две войны отличаются, у них разное происхождение. И роль России в них разная. Но я думаю, что сложность Франции, как и других западных стран, заключается в том, что мы не знаем, как вести себя с Россией. Для Франции было действительно нелегко вступить в карабахскую войну 2020 года. Мы живем в своего рода новом мире, в период многополярных центров. Это уже не тот мир, в котором доминируют США или даже Запад. И в этом плане для Франции было непросто ввязываться в карабахскую войну, которая не является существенной войной для Франции. Но, по моим личным ощущениям, это была хорошая возможность вступить в эту новую войну, пройти испытание и показать всем (России, Турции, также и западным партнерам), что и Франция должна сыграть свою роль в этом новом мире. Я также чувствую, что Франции все еще некомфортно находиться во всем этом. Таким образом, вызовы заключаются в этом новом миропорядке. Я думаю, что мы должны принять его, потому что доминирование только Запада в мире может привести к некоторым проблемам. Мы видели ошибки США, например, на Ближнем Востоке, еще в самом начале этого века. Между тем, суть войны в Украине для меня заключается в том, что недемократический мир пытается навязать остальному миру свою собственную повестку управления. И это тоже неприемлемо, потому что большинство людей не хотят жить в условиях диктатур, причем при весьма авторитарных режимах. И я думаю, что Франция предпринимает попытки найти свое место во всем этом, остается в процессе, принимая новый многополярный мир и не отказываясь от основ наших демократических политических принципов.
Это была возможность продемонстрировать, в первую очередь, положительную роль, которую Франция могла бы сыграть в процессе. Тем более, что Франция ничего не ставила взамен. Я имею в виду то, что это не конфликт, который действительно напрямую затрагивал интересы Франции. Но это была возможность для Парижа продемонстрировать, что как демократия, уважающая права человека, различных людей, он пытается быть положительным игроком в конфликте. И мы видели, как в ходе и после конфликта 2020 года Франция время от времени действительно пыталась говорить с обеими сторонами и подвести их к невоенному, ненасильственному решению. Но иногда, особенно в целях мотивации внутренней французской политики, Франция больше становилась на сторону Армении, и это было важно, потому что Армению надо защищать. В этом нет сомнений. Но это осложнило отношения с азербайджанской стороной, причем в основном не из-за Карабаха как такового, а из-за внутренней (французской-ред.) политики. Думаю, что в этом плане Франция потеряла возможность быть полноценным игроком в поствоенной ситуации Карабаха.
Читайте также
Такую роль тогда сыграла Европа, и, по-моему, это была положительная роль: Европа сделала многое.
— Можно ли сказать, что сегодня формируются новые алгоритмы взаимоотношений в регионе Южного Кавказа? В чем именно проявляются эти алгоритмы? Какие из стран (Россия, США, Франция, другие западные страны, Турция, Иран) наиболее активно продвигают их?
Вы не упомянули одного из ключевых игроков прошлого года — ЕС. Теперь у ЕС есть наблюдательная миссия на земле. Евросоюзу удалось сыграть положительную роль, потому что он смог вести диалог с обеими сторонами. Война была в 2020 году, она может повториться, и эта угроза все еще остается. И для этого мы должны говорить с обеими сторонами. И ЕС это сделал. Президенту Европейского Совета Шарлю Мишелю удалось четыре раза организовать приезд в Брюссель Никола Пашиняна и Ильхама Алиева, и, как мы понимаем, это продуктивная дискуссия. Cтороны конфликта действительно стараются обсуждать вопросы, несмотря на очень большие трудности. Итак, вот вам крупный игрок. Россия, конечно, остается игроком, но мы понимаем, что и Ереван, и Баку могут быть отчасти осторожны с Россией в этом плане. Турция — игрок, несмотря на то, что она находится на одной стороне конфликта. Как я понимаю, сейчас переговоры между Ереваном и Анкарой идут достаточно хорошо. И мы видели, что произошло с миссией, которую отправила Армения на юг Турции в связи с недавним землетрясением. Таким образом, есть добрая воля с обеих сторон, но все же мы понимаем, что в последний момент, если возникнут какие-то трудности или если Баку решит стать более жестким или применить большую силу, вполне возможно, что Турция встанет на сторону Баку. Так что, конечно, для Армении Турция не является надежным партнером.
Но ведь именно на этом я и хотел акцентировать внимание в ответе на ваш первый вопрос. Мы видим, что этот конфликт является конфликтом нового миропорядка, многополярного мира, и мы видим, как его формируют разные акторы или игроки. Этот мир меняется также и своими положительными и отрицательные проявлениями. Положительное заключается в том, что все включены в процесс. Это не позволяет одному игроку решать за всех и совершать ошибки без противодействия. Но, с другой стороны, это менее предсказуемый, более нестабильный мир. И вот что произошло. Россия уже не тот игрок, который был в конце 2020 года. Европа в это особо не была вовлечена. Турция в 2022 году стала ключевым игроком. США сейчас держатся немного в стороне, но и это может измениться. Возможно, в течение шести месяцев это может быть по-другому. Итак, опять же, это может иметь как положительные, так и отрицательные стороны для разрешения конфликта и для мира в регионе, и потому что это зависит от множества интересов, которые могут меняться с течением времени. И когда вы (в своем вопросе – ред.) используете слово «алгоритм», я думаю, что это одно из хороших определений, потому что оно учитывает и всю сложность, и опять же, всю непредсказуемость будущего.
— Какой повестки придерживается Франция в вопросах поствоенного армяно-азербайджанского противостояния, и с повестками каких стран она больше совпадает?
Я буду весьма критичен по отношению к Франции и сожалею об этом, потому что чувствую, что после войны 2020 года у господина Макрона нет кавказской политики. Это больше французская политика, в которой использовался Кавказ. Кавказ использовали многие французские игроки во французской политике. У армянской диаспоры Франции и некоторых армян в Ереване нет идентичного понимания этого. И я думаю, что это не помогает армянам. И это даже опасная игра, потому что, переигрывая в поддержке Армении (они были бы нашими христианскими братьями на Востоке), мы, западники, обычно на самом деле манипулируем «армянским вопросом» в основном для того, чтобы беспокоить «султана» (я имею в виду турецких правителей вообще).
И это то, что произошло сейчас во французской политике, не только с господином Макроном. И для многих людей будет небезразлична Армения, ее судьба. И причина в том, что на самом деле за французской политикой стоит вопрос мусульманской иммиграции, это сигнал французским избирателям, электорату.
Сейчас во Франции французская повестка в значительной степени определяется крайне правыми. И это заставляет политиков, даже президента, смотреть на Кавказ через потребности французской политики. И я считаю это опасным, потому что повестку дня определяет то, чего нет на Кавказе. Во Франции никто толком не смотрит на интересы Армении, например, не очень прислушиваясь к господину Пашиняну, который хочет подписать мирный договор.
В этом контексте политика Франции в отношении Армении и Азербайджана непонятна. Мы действительно хотим помочь господину Пашиняну подписать мирный договор? Каким должен быть статус Нагрного Карабаха? Это ключевой вопрос, и по нему должно быть принято решение. Так что я, действительно, не вижу политики на этом уровне, уровне кавказской политики Франции. Конечно, Франция настаивает на предоставлении больших гарантий для Армении и армян Карабаха. Это хорошо и абсолютно необходимо. Но мы на самом деле не говорим, где должны быть армяне Карабаха в будущем: в азербайджанском или в армянском государстве, или в независимом образовании в течение нескольких десятков лет, с перспективой определения статуса Карабаха? Я не вижу политики на этот счет. Может быть, еще слишком рано, может быть, опять потому что это определено или решено французской внутриполитической повесткой дня. И здесь я вижу некоторые опасности.
Конфликт 2020 года был за полгода до выборов во Франции. Так что это, конечно, стало небольшой, но частью французских выборов. И теперь, действительно, это продолжается, в том числе потому, что каким-то образом это было прихвачено некоторыми правыми силами, которые в действительности хотят перейти к вопросам идентичности, месту иммиграции мусульман во Франции. И вы можете увидеть это в профилях политиков, приезжающих в Ереван. Армянская диаспора и некотрые в Армении считают их друзьями. Я думаю, что они не друзья Армении. Они дружат сами с собой и думают о своей сугубо французской политической программе.
— Какова перспектива установления режима мира и стабильности на Южном Кавказе, учитывая противодействие между Арменией и Азербайджаном, обострившийся конфликт между Россией и западными странами из-за российско-украинской войны?
Конечно, первое воздействие войны в Украине заключается в том, что Россия не так активна в карабахской постконфликтной ситуации, у нее нет для этого всех необходимых ресурсов. На ситуацию на Южном Кавказе это влияет и тем, что будущее России представляется неопределенным. Поэтому, безусловно, когда господин Алиев принимает решение о следующем шаге, он должен это учитывать. Это очень важно для него, потому что он сам и в его обществе, безусловно, думают о 2025 годе, который наступит уже через два года. Это будет время решить, должна ли российская миротворческая миссия уйти из этой части Южного Кавказа или нет? Согласно тексту заявления от 9 ноября 2020 года, это решение должно быть вынесено за полгода до наступления срока.
Значит, в следующем году, т.е. уже через год, обсуждение должно быть действительно активным, а вопрос — почти решенным. Наверное, Россия не хочет уходить из региона. И, может быть, это хорошо, это важно, по крайней мере, для армянской стороны. Но многое зависит от того, каковы будут возможности, место России на дипломатическом уровне в региональном и глобальном масштабах. Так что в этом плане конфликт Украины вызывает много вопросов и не дает ответов на данный момент. А остальные игроки, конечно, будут определять свою позицию с учетом этого обстоятельства, будь то Турция (важный игрок также на Украине, ну и, конечно, на Южном Кавказе), США, Европа или Франция. Это единственные вопросы на данный момент.
Если посмотрим на настроения России, конечно, мы поймем, что она хочет сохранить контроль над ближним зарубежьем. Я постоянно думаю, что первую войну за пределами своих границ господин Путин провел в Грузии, на Южном Кавказе, в 2008 году. Война против Украины является продолжением войны против Грузии-2008. Это такая же война. И в этом плане карабахская война также является частью этого конфликта. Конечно, карабахский конфликт имеет свою историю и свое развитие. Но для России это — часть большого вопроса, вопроса влияния в ее бывших колониях и сфер воздействия. Так что в этом плане, конечно, Карабах, по возможности, никогда не будет забыт русскими, и они сделают все, чтобы оставаться там игроком.
Я журналист и не принимаю решения по таким вопросам. Но я думаю, что все крупные игроки должны обсуждать этот конфликт. Как я уже сказал, это один из первых конфликтов нового многополярного мира, в который мы вступаем. Вероятно, мы должны прислушиваться к России, потому что речь идет не только о ней. Россия является партнером, имеющим решающее значение для безопасности Армении. Россия — единственная страна, которая согласилась защищать границы Армении в условиях сложных отношений с соседом из-за непризнания им Геноцида 1915 года. Та
Так что, да, это действительно может быть площадкой для всеобщего обсуждения. Каждый должен попытаться найти решение, чтобы дать гарантии безопасности армянскому народу в Карабахе, а также Республике Армения, которая в данный момент находится под угрозой. Затем могут вестись другие дискуссии, например, о дороге, проходящей через юг Армении и которая не является коридором. Эта дорога упоминается в заявлении о прекращении огня 2020 года.
Этот путь сложный и связан с угрозами суверениету государства. Решение может быть вынесено при участии всех, с целью дать все гарантии, необходимые Армении и армянам, и продолжать уважать то, что было подписано в тот момент.
— Франция и другие страны, международные организации не раз выступали с осуждением блокады жителей Нагорного Карабаха со стороны Азербайджана. Но блокада продолжается. Почему и что дальше? Как это сочетается с планами разблокировки коммуникаций на Южном Кавказе?
Мне бы хотелось, чтобы все партнеры в этих дискуссиях действительно оказывали большее давление для разблокировки Лачинского коридора. Я вижу какие-то заявления, но не большие усилия для этого. Потому что, по моим ощущениям, для господина Алиева за этим вопросом стоит вопрос статуса Карабаха, и он выходит за рамки текста заявления 2020 года. И, как сказал господин Путин в декабре 2020 года, сейчас слишком сложно принимать решения по этому вопросу. Так что господин Алиев как-то переписывает это заявление и пытается форсировать вопрос статуса Нагорного Карабаха. Это неприемлемо. Средств для дипломатии и дискуссии по этому вопросу предостаточно. Речь не только о деблокаде Лачинского коридора, но и о комплексном подходе, о котором просят местные жители. Я имею в виду как армян, так и азербайджанцев.
Серия видео интервью «Повестки и новые алгоритмы политики на Южном Кавказе — 2023» организовывается в рамках проекта Исследовательского центра “Регион” “Новые повестки мира и стабильности на Южном Кавказе после Карабахской войны 2020”, при поддержке Черноморского фонда регионального сотрудничества (Black Sea Trust). Мнения, высказанные в материале, принадлежат их авторам и могут не совпадать с мнениями и позициями Черноморского фонда регионального сотрудничества или его партнеров.