Интервью премьер-министра Никола Пашиняна Общественной телекомпании
Премьер-министр Никол Пашинян 21 марта дал интервью Общественной телекомпании. Ниже приводим стенограмму интервью премьер-министра корреспондентке Татев Даниелян:
Общественная телекомпания: Добрый вечер. Мой сегодняшний собеседник – премьер-министр Республики Армения Никол Пашинян. Добрый вечер, господин Пашинян. Спасибо за эту возможность. Господин премьер-министр, Армения и Азербайджан заявили, что переговоры по мирному соглашению завершены, но после этого Алиев заявил, что доверия к Армении нулевое. Сейчас Азербайджан постоянно распространяет ложную информацию о том, что мы создаем напряженность на границе. Во-первых, чем объясняется такое поведение Азербайджана и возможна ли новая эскалация?
Премьер-министр Никол Пашинян: Если бы не было проблемы доверия, то было бы два варианта: либо мирный договор был бы давно подписан, либо не было бы нужды в мирном соглашении. В том числе и проблемы доверия являются причиной того, что согласованный текст мирного соглашения включает положение, в том числе о мерах по укреплению доверия. Я имею в виду, что отсутствие или нехватка доверия не должно быть сюрпризом в такой среде, где…
Общественная телекомпания: Ну, Армения хотя бы не делает таких деструктивных заявлений.
Читайте также
Премьер-министр Никол Пашинян: Проблема в том, что у сторон есть свои представления о том, какими заявлениями они должны руководствоваться. Наше представление заключается в том, что повестка мира должна продвигаться и реализовываться, что означает необходимость столкнуться со всеми трудностями и попытаться их разрешить и урегулировать. И в этом плане, конечно, произошло очень важное событие: переговоры по тексту мирного соглашения между Арменией и Азербайджаном завершились согласованием текста мирного соглашения.
То есть, по сути, мы имеем документ, который приемлем и для Республики Армения, и для Азербайджанской Республики, и следовательно, следующим этапом по логике должно стать подписание этого документа. Что касается распространения новостей в логике эскалации, думаю, что одна из его целей — скрыть саму новость под потоком таких новостей. А сама новость заключается в том, что текст мирного соглашения согласован и ожидает подписания, следовательно, должен быть подписан.
Я однозначно зафиксировал, что готов поставить свою подпись под этим текстом. Что касается эскалации, то в целом мы должны констатировать, что нет никаких оснований и оправданий для эскалации, особенно сейчас, потому что Армения и Азербайджан признали территориальную целостность, суверенитет и политическую независимость друг друга, по сути, в рамках границ республик Советского Союза. И должен констатировать, что это ссылка не только на согласованный текст мирного соглашения, но и на документ, который уже имеет юридическую силу в обеих странах, а именно на положение [о совместной деятельности] комиссий по делимитации границ двух стран, где зафиксирована Алма-Атинская декларация, в которой зафиксированы упомянутые мною принципы. И именно эти принципы в виде Алма-Атинской декларации стали базовым принципом делимитации границы между Арменией и Азербайджаном.
Могут быть силы, которые за эскалацию, могут быть силы, которые против эскалации, но эскалация должна иметь обоснование. Нет никаких обоснований для эскалации в нашем регионе. Следовательно, следующим шагом должно стать подписание мирного соглашения и его реализация.
Общественная телекомпания: Что касается подписания, то, смотрите, есть мнение, что Азербайджан готовился к эскалации, а Армения, зная об этом, предотвратила ее, согласившись на те два пункта, которые не были согласованы. И другое мнение заключается в том, что Азербайджан не ожидал, что Армения согласится на эти пункты, и после этого, застигнутый врасплох, теперь пытается просто торпедировать процесс ложными новостями о стрельбе, чтобы не подписывать соглашение. По Вашему мнению, намерен ли Азербайджан подписать это соглашение или сделает все возможное, прибегнет к новым методам, чтобы максимально оттянуть подписание?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я думаю, что неправильно, чтобы я говорил о том, что будет делать Азербайджан или что делает Азербайджан в этом контексте, поскольку я могу озвучить наши мотивы относительно тех шагов, которые мы предприняли для завершения согласования текста мирного соглашения. Мы перед нашими гражданами и во услышание международного сообщества заявили о своей приверженности повестке мира, и наши действия постоянно и последовательно направлены на продвижение повестки мира.
При этом, нужно быть очень внимательными, потому что мы действуем в обстановке пессимизма. То есть мы действуем в среде, — и я имею в виду не только Республику Армения, — где не так много людей верят, что это осуществимая повестка. Но если сейчас оглянуться назад, то за последние два года мы достигли в этом плане очень существенных результатов. Первый из этих результатов, как я уже сказал, это Положение о совместной деятельности комиссий Армении и Азербайджана по делимитации границы, который является первым юридически обязывающим межгосударственным документом, подписанным между Арменией и Азербайджаном. И второе, у нас есть согласованный текст мирного соглашения. И наши действия будут и дальше направлены на подписание этого текста, этого соглашения.
Хочу еще раз сказать следующее: если мы сейчас по этапам оглянемся назад, то увидим, что, например, до делимитации участка Киранц-Воскепар, до самого процесса, был большой пессимизм. Делимитация состоялась, и у нас имеется результат, который мы не пытались скрыть от общественности, а наоборот, по моему поручению аппарат Совета безопасности организует экскурсии для различных групп общественности – ученых, студентов, интеллигенции, экспертов – на участок Киранц-Воскепар, чтобы мы показали, к какому результату привело то, что вызывало такой большой пессимизм.
Общественная телекомпания: Господин премьер-министр, в данном случае пессимизм есть и у Ваших соратников. Они говорят, что Азербайджан не подпишет это соглашение даже после этих уступок. Сейчас и оппоненты говорят: кому нужен и какую ценность имеет этот документ, если даже после уступок Азербайджан не подпишет его?
Премьер-министр Никол Пашинян: Извините, а о каких уступках идет речь?
Общественная телекомпания: По словам оппозиции, два пункта, по которым мы согласились, являются уступками. Во-первых, отозвать иски из международных инстанций, потому что они отмечают, что Армения находится в более сильной позиции в международных инстанциях. И во-вторых, не был согласован пункт о неразмещении третьих сил на границе. Сейчас эти пункты согласованы, и они отмечают, что Азербайджан все равно не размещал третьи силы, а здесь наблюдатели ЕС, и тут возникает вопрос: какова глубина границы, могут ли наблюдатели ЕС действовать в Армении, не будучи силой, осуществляющей мониторинг границы, или они должны покинуть Армению?
Премьер-министр Никол Пашинян: Во-первых, зафиксируем следующее: в согласованном тексте мирного соглашения нет никаких односторонних обязательств ни для Азербайджана, ни для нас. Во-вторых, впечатление, что никаких третьих сил со стороны Азербайджана вдоль армянской границы не было…, по крайней мере, время от времени мы видели и наблюдали представителей третьих сил, флаги и т.д. В-третьих, наблюдательную миссию ЕС пригласило в Армению наше правительство, я пригласил, и я благодарен им за то, что они откликнулись на наше приглашение.
Но, с другой стороны, надо исходить из цели: с какой целью мы пригласили наблюдателей ЕС в Армению? Для того чтобы они были развернуты и действовали вдоль армяно-азербайджанской границы в качестве средства и фактора стабильности и, в каком-то смысле, мира. А теперь хочу обратить внимание на то, что положение о присутствии представителей третьих сторон вступит в силу после подписания и ратификации мирного соглашения. Т.е. до этого момента, по крайней мере, в этом измерении не будет никаких препятствий для работы наблюдателей ЕС.
Общественная телекомпания: А после этого?
Премьер-министр Никол Пашинян: Сейчас я коснусь и этого вопроса. Не будем также забывать, с какой целью мы пригласили наблюдателей ЕС. В качестве фактора мира и стабильности. Если в результате подписания этого соглашения мы получим более сильный фактор мира и стабильности на наших границах, более надежный фактор, то было бы очень нелогично, если бы мы не отдали предпочтение долгосрочному институциональному миру, а предпочли промежуточный фактор, который является очень важным фактором. Т.е. наша цель — мир и стабильность вдоль нашей границы. И когда будет подписано мирное соглашение, у нас уже будет институциональный мир и стабильность, и в таких условиях мы можем либо не беспокоить наших уважаемых наблюдателей ЕС, либо беспокоить их меньше.
Общественная телекомпания: Не беспокоить, как я понимаю, означает, что они уходят. А что подразумевается под «беспокоить меньше»?
Премьер-министр Никол Пашинян: Куда уходят?
Общественная телекомпания: Разве «не беспокоить» не означает, что наблюдатели ЕС покидают страну?
Премьер-министр Никол Пашинян: Не беспокоить наблюдателей ЕС означает, что, по сути, нет необходимости беспокоить их. И во-вторых, означает, что Армения и ЕС договорятся о дальнейшей судьбе наблюдательной миссии, формах и методах ее деятельности.
Общественная телекомпания: Еще нет решения.
Премьер-министр Никол Пашинян: Конечно, еще нет решения, но я также считаю, что наши отношения с третьими странами или третьими сторонами на территории Республики Армения являются вопросом наших суверенных отношений, и они будут обсуждаться и решаться на двустороннем уровне.
Что касается вопроса отзыва исков из международных инстанций, то это касается межгосударственных исков. И вопрос в следующем: для чего эти иски? Эти иски, по большому счету, нужны для установления мира и стабильности или для решения и разрешения проблемных факторов на пути к установлению мира и стабильности. Если есть мир, то мы должны полагаться на логику мира. Я имею в виду, что мы иногда путаем цели и средства. Т.е. было бы очень странно отказаться от цели и предпочесть средства.
Общественная телекомпания: Вы также сделали запись о том, что готовы подписать документ. Это породило комментарии о том, что Вы готовы подписать документ в одностороннем порядке, так ли это?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я видел, что были такие комментарии, и, честно говоря, мне никогда не приходило в голову, что можно подписать мирное соглашение в одностороннем порядке. Я не знаю, случалось ли такое в истории дипломатии. Однако должен сказать, что нам никогда не приходило в голову, что такое можно сделать, и еще нужно проверить, возможно ли это вообще.
Общественная телекомпания: Т.е. Вы просто выразили готовность, что Армения готова подписать прямо сейчас?
Премьер-министр Никол Пашинян: Мирное соглашение имеет две стороны. Повторяю: это настолько удивило меня, что я поручил проверить, существовала ли когда-либо подобная практика в истории человечества. У этого документа две стороны. Кстати, также много обсуждается, почему правительство Армении не публикует этот документ и т.д.
Общественная телекомпания: Я собиралась спросить Вас: хотя бы у оппозиционных депутатов, у которых уже была такая возможность, смогли ознакомиться [с текстом договора].
Премьер-министр Никол Пашинян: По очень простой причине, потому что у этого договора два хозяина. Один из них — правительство Армении, другой — правительство Азербайджана, и здесь есть как минимум этот уровень, и если предположить, что есть силы, которым нужен повод, чтобы не подписывать эту бумагу, то односторонняя публикация этой бумаги может добавить веса этим поводам. Что касается оппозиционных депутатов, то я думаю, что есть оппозиционные депутаты, которые знакомы с текстом, но я могу сказать и следующее: представим себе ситуацию, с которой мы сталкивались в прошлом, когда, демонстрируя свою открытость, мы создавали возможности для людей ознакомиться с этим документом, а после прочтения эти люди выходят и начинают давать пресс-конференции, делать заявления о содержании, не соответствующие сути документа. Т.е. здесь тоже возникает вопрос доверия, мы потратим в два, три, четыре раза больше энергии, чтобы доказать, что они либо не так поняли, либо передают вовсе не то, что прочитали. Я имею в виду, что это также очень важный вопрос доверия.
Раньше, когда мы еще не объявляли о том, что я готов поставить подпись под этим проектом, представьте, это была рабочая ситуация, т.е. в той ситуации это был документ, который, скорее всего, никогда бы не вступил в силу. И в той рабочей ситуации мы продемонстрировали максимально возможную прозрачность. Зная риторику и отношение оппозиции, мы предоставили, создали им возможность ознакомиться с этим документом, и после этого делаются заявления, которые не имеют абсолютно никакого отношения к действительности и намерениям правительства, тем самым подрывается доверие. Т.е. зачем нам создавать ситуацию, когда силы, главной целью которых является искажение мирного процесса и его сути, получают еще одну возможность сделать это?
Общественная телекомпания: Не обсуждается с Азербайджаном возможность обнародования этого документа?
Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, есть так много вопросов для обсуждения с Азербайджаном, что я не думаю, что правильно начинать с обнародования документа. На самом деле, мы обсуждаем с Азербайджаном возможность обнародования документа, потому что мы предлагаем его подписать, потому что как только мы его подпишем, он будет обнародован, и представьте, насколько у нас нет опасений в этом отношении, что мы выражаем свою готовность подписать и обнародовать его.
Т.е. мы за институциональную публикацию: подписали, опубликовали. Но с другой стороны, я хочу, чтобы у нас было правильное понимание института мирного соглашения, повторяю, у него две стороны и предполагается, что подписать его должны две стороны. Т.е. в нашей реальности, в предыдущий период, мы постоянно ориентировались на победу – поражение, дипломатическую победу – дипломатическое поражение, победу – капитуляцию. Я хочу сказать, что попытки воспринимать текст мирного соглашения в этой терминологии пусты, потому что если сейчас и Армения, и Азербайджан по итогам переговоров согласились с текстом, то это значит, что и Армения, и Азербайджан посчитали этот документ выгодным для себя, то есть они согласовали основы мира и зафиксировали, что согласны установить мир на этих основах.
Общественная телекомпания: Вы правы, господин премьер-министр, но за этим следует тот же дискурс Азербайджана, который не отказывается от предусловий, говорит: «Я подпишу, если», и перечисляет эти «если», например, если мы изменим Конституцию или, не знаю, примем новую, распустим Минскую группу, на что, по сути, Армения сказала, что не против, но после того, как документ будет подписан. Не думаете ли Вы, что после выполнения этих условий Азербайджан выдвинет новые предусловия, например, скажет, что азербайджанцы должны вернуться на восток Армении, которую он называет западным Азербайджаном, захочет «Зангезурский коридор».
Премьер-министр Никол Пашинян: Мы говорили, что есть вопросы, которые можно обсудить, и есть вопросы, которые не подлежат обсуждению. Например, какие вопросы можно обсудить? Вопрос о роспуске сопредседательства Минской группы ОБСЕ – это, безусловно, вопрос, который можно обсудить. Почему? Потому что мы идем к миру, а если мы идем к миру, то этот формат теряет свою актуальность. При этом, и здесь мы должны проявить определенную гибкость, чтобы не перепутать цель со средствами.
Что мы говорим? Мы говорим, по сути, что сопредседательство Минской группы ОБСЕ, если сформулировать прямо, без приукрашиваний, о том, что на территории Азербайджана существует конфликтная ситуация. И мы говорим, что поскольку мы признали территориальную целостность Азербайджана, а Азербайджан признал нашу территориальную целостность, мы готовы констатировать и констатируем, что этой конфликтной ситуации нет. Однако мы хотим еще раз убедиться, что целью Азербайджана не является создание конфликтной ситуации на суверенной территории Республики Армения после разрешения конфликтной ситуации на своей собственной территории. Это важный нюанс, но роспуск Минской группы ОБСЕ является вопросом, который можно обсудить, и вопросом повестки, и мы сами инициируем обсуждение этого вопроса в ближайшее время. Когда, как, в какие сроки, повторяю, срок не является целью.
Общественная телекомпания: Извините, т.е. Вы уже согласились на роспуск до подписания?
Премьер-министр Никол Пашинян: Повторяю: наша цель — не сроки, наша цель — содержание, т.е. когда будет решена содержательная часть, мы готовы. Или какой механизм будет создан для решения содержательной части? Если этот механизм покажется надежным и заслуживающим доверия, конечно, мы готовы пойти на определенные решения.
Что же не подлежит обсуждению? Например, смотрите, я уже говорил, что в рамках того же дискурса западного Азербайджана ничего не подлежит обсуждению. Почему? Потому что когда 60% территории нашей страны называют западным Азербайджаном, это прямое нарушение суверенитета и территориальной целостности нашей страны, и я не думаю, что какая-либо страна может предложить какой-либо другой стране обсуждать свой суверенитет, политическую независимость и территориальную целостность, тем более, что документом, который уже де-юре вступил в силу, и текстом мирного соглашения, который уже согласован, этот вопрос, — я имею в виду территориальную целостность, суверенитет, отсутствие территориальных претензий, обязательство не выдвигать территориальные претензии в будущем и другие положения, — эти вопросы решены.
Что касается вопроса Конституции, то я уже неоднократно имел возможность говорить, что согласованный текст мирного соглашения содержит очень существенные ответы на этот вопрос. В чем вопрос? Например, мы видим и наша оценка заключается в том, что Конституция Азербайджана содержит территориальные требования, содержит претензии в отношении суверенной территории Республики Армения.
Общественная телекомпания: Однако в соглашении отмечается, что этот документ имеет приоритетное значение.
Премьер-министр Никол Пашинян: В соглашении прежде всего отмечается, что стороны признают территориальную целостность и суверенитет друг друга в границах Советского Союза и не имеют территориальных претензий друг к другу, а также обязуются не предъявлять таких территориальных претензий в будущем. Кроме того, стороны не могут ссылаться на свое внутреннее законодательство в целях неисполнения обязательств по соглашению. Это первое.
Во-вторых, решением нашего Конституционного суда, если я не ошибаюсь, от 26 сентября 2024 года зафиксировано, что наша Конституция не содержит территориальных претензий к какому-либо соседу. Если бы содержало, то Конституционный суд не смог бы признать соответствующим Конституции Положение о совместной деятельности комиссий по делимитации границ двух стран, которая ссылается на Алма-Атинскую декларацию, смысл которой заключается в том, что страны обретают независимость в рамках территории советских республик.
Но и здесь есть некоторая путаница, потому что в нашей внутриполитической повестке с 2018 года, с 2020 года есть повестка, разговоры о принятии новой Конституции, и мы пойдем по этому пути. Мы предложим нашему народу новую Конституцию, и мы планируем провести этот референдум по принятию новой Конституции в 2027 году. Хотя должен сказать, что есть, в том числе и в политической команде, голоса, мнения относительно того, почему мы откладываем это действие, может быть, это нужно сделать параллельно и вместе с очередными парламентскими выборами в 2026 году, что сделает повестку более конкретно политической. И я хочу подчеркнуть, что это исключительно вопрос нашей внутренней повестки, хотя, с другой стороны, я должен также признать, что это не может не иметь регионального и международного влияния. И, следовательно, касательно вопроса о том, что Азербайджан выдвигает новые требования, возвращаясь к повестке мира, Азербайджан может внести новые вопросы в повестку, но это не значит, что все это вопросы, которые могут быть обсуждены.
Очень важно, повторяю, не смешивать и не путать цель и средства. По большому счету, та же Минская группа ОБСЕ была сформирована как инструмент мира, по своей логике, это инструмент достижения мира. Если у нас есть мир, почему мы должны ставить средство достижения мира на один уровень с конечной целью — миром?
Общественная телекомпания: Нет, если будет установлен мир, то с этим нет проблем, но если одна из сторон не хочет мира, одна из сторон постоянно выдвигает новые предварительные условия, и выдвижение этих предварительных условий уже является признаком того, что она не хочет мира, потому что должно быть и это, и то, и третье. Сейчас каково видение Армении относительно будущего? До каких пор уступать? Если мы не уступаем, но Азербайджан продолжает…
Премьер-министр Никол Пашинян: Что мы уступили, скажите?
Общественная телекомпания: Смотрите, если Азербайджан выдвинет новые предварительные условия, я имею в виду, если мы начнем выполнять некоторые из этих предварительных условий, это получается уступка, разве нет? Сделаем это, потом Азербайджан выдвинет новые предварительные условия.
Премьер-министр Никол Пашинян: Подождите, извините, в контексте того, что я описал, что мы уступили? Это тоже очень важный разговор, нам нужно очень серьезно затронуть тему уступок, и начиная с 2020 года и предшествующего ему периода, потому что что мы уступили? Потому что начиная с Нагорного Карабаха, мы должны в конечном итоге затронуть и этот вопрос и дать оценку, когда все международное сообщество на всем протяжении этого периода документально признавало Нагорный Карабах частью Азербайджана.
Должны ли мы дать оценку этой ситуации? Это очень важный фундаментальный разговор, и идеология «Реальной Армении» как раз касается этого фундаментального разговора, потому что в чем мы уступили на том же участке Киранц-Воскепар? Уступили ли мы что-нибудь? А если да, то что мы уступили?
Это очень важный вопрос, я не претендую на то, что мы затронем его сегодня, но я готов к тому, чтобы в один день мы сели за стол и поговорили на эту тему, наконец, поговорили открыто, при этом, я также готов провести это обсуждение и с общественностью, потому что нам нужно понять: вот, уступили, уступили, уступили, но что мы уступили? Думаю, впервые в Гюмри я понял, что достаточно проанализировал ситуацию и получил ответы, и в этом плане я оставил за собой право высказать фразу о том, что да, мы пережили много потерь, но мы также должны зафиксировать то, чего мы достигли или на пути к чему мы находимся.
Я говорю однозначно, я уже семь лет являюсь премьер-министром Республики Армения, и сегодня я говорю, что, по моему мнению, и я в этом уверен, Республика Армения сегодня является гораздо более независимым и суверенным государством. На протяжении всего того времени, что мы называем периодом неуступок, в том числе и во время моего пребывания на посту премьер-министра, мы уступали самое главное, что у нас есть: свой суверенитет, свою независимость и свою государственность.
Мы должны понять, должны ли мы в конце концов хотя бы раз поговорить обо всем этом с самими собой? Следовательно, скажите, что мы уступили? Я готов все обсудить. А когда я говорю о потерях, то да, у нас были потери и в первую очередь я имею в виду наших павших солдат, которые отдали свои жизни, но мы должны понимать, и это тоже очень важно, я сам задавал себе вопрос: за что погибли эти воины? И для себя я пришел — не нашел, не создал, не придумал, а пришел к ответу на этот вопрос: за независимость, за суверенитет, за возможность иметь государство, за мир.
В те времена, когда мы не уступали, у нас не было не только мира, но и возможности обрести мир. У нас не было никаких перспектив иметь государство, и те переговорные предложения, которые лежали на столе переговоров по состоянию на 2018 год, на самом деле, как я уже как-то говорил и повторю сейчас, были не о Нагорном Карабахе, а о снижении суверенитета и независимости Армении на еще одну ступень, были о том поводке, о котором я говорил с трибуны Национального Собрания, о поводке на шее, о том, чтобы сократить длину этого поводка, затянуть его потуже.
Общественная телекомпания: Если можно, я задам короткий вопрос об уступках и перейдем к последнему вопросу, господин премьер-министр. Я не говорю об уступках или компромиссах, но если Армения соглашается на два пункта, которые предлагает Азербайджан, то идет на уступки.
Премьер-министр Никол Пашинян: Я не согласен с этим.
Общественная телекомпания: Извините, я закончу. Во-вторых, уступает, когда мы не обсуждаем вопрос пленных, уступает, когда мы не принуждаем Азербайджан покидать наши оккупированные территории, говорим, что оставим это на делимитацию, но Азербайджан не идет ни на какие уступки, продолжает свой дискурс: вы должны сделать и это, вы должны сделать и то, вы должны сделать и третье, после этого мы подумаем, подписывать или нет.
Премьер-министр Никол Пашинян: С какого-то момента «икс» мы должны перестать воспринимать мир через азербайджанскую лексику, дискурс и формулы. Это очень важно. Потому что, по сути, я понимаю, что, к сожалению, некоторые наши политические силы делают все возможное, чтобы армянская общественность воспринимала мир, нашу реальность и регион в рамках формул, которые предлагает Азербайджан. Это то, о чем мы только что говорили, речь о ракурсе.
Во-вторых, не соответствует действительности то, что мы не обсуждаем вопрос пленных, это просто не соответствует действительности. Давайте снова вернемся в декабрь 2023 года, когда 32 наших пленных брата были возвращены в Республику Армения. Вот, если представить, что за день или за пять часов до их возвращения мне по какой-то причине пришлось бы отвечать на этот вопрос, то я бы дал ответ, который нельзя было бы назвать удовлетворительным, потому что и раньше, в декабре 2020 года, во время встречи с родственниками находящихся в плену людей в соседнем зале на этом этаже, я сказал, что такие-то люди вернутся в такой-то день, и этого не произошло, и это был первый и последний раз, когда я что-то обещал по такому поводу, потому что я понял, что если что-то не находится под нашим контролем, то очень неправильно создавать какие-то особые ожидания.
Лучше слышать критику за неопределенность, чем создавать ожидания и вызывать разочарование. Однако в Вашем вопросе был и третий компонент. Итак, что мы говорим в согласованном тексте и положениях мирного соглашения? Мы сказали, что наша граница — это граница советских республик. И мы сказали, что Алма-Атинская декларация — это базовый принцип, и мы должны провести делимитацию по этой линии.
Говорить, что мы везде стоим на этой границе правильно с точностью до миллиметров, а Азербайджан стоит не на той линии, не совсем правильно. Смотрите, Азербайджан говорит, что Армения готовится к силовым действиям, силовому сценарию. Мы говорим: какой вопрос нашей повестки мы должны попытаться решить силовым сценарием? Т.е. у тебя в повестке должен быть вопрос, который ты должен решить силовым сценарием. Если мы признали территориальную целостность Азербайджана на основе Алма-Атинской декларации и в границах Советских Республик, то какой вопрос мы собираемся решать силовым путем?
Вопрос, который теоретически можно было бы считать подлежащим силовому решению сценарием, — это освобождение наших более 200 квадратных километров оккупированных территорий. Но мы говорим, что такого вопроса у нас в повестке нет и не будет. Почему? Потому что два документа, о которых я упомянул, создают возможности и инструменты для того, чтобы на тех точках, где мы стоим не на том месте или где Азербайджан стоит не на том месте, и Азербайджан отступит от этой линии, и мы отступим от этой линии. Следовательно, обсуждать здесь какой-либо силовой сценарий просто абсурдно.
Общественная телекомпания: Господин премьер-министр, очень коротко: если Азербайджан согласится подписать, нужен ли нам гарант для этого процесса?
Премьер-министр Никол Пашинян: После того, что произошло в Армении в сентябре 2022 года, мы все еще воспринимаем всерьез институт под названием гарант? У нас же был гарант. И что произошло?
Смотрите, мы говорим предложение: «извлекать уроки из нашей истории». Как только мы говорим «нам нужно извлекать уроки из нашей истории», мы сразу же уходим в четвертый век, в третий век, … Не нужно уходить в четвертый век, в третий век. Нужно уходить в 2022 год, нужно уходить в 2021 год, нужно уходить в 2020 год. Т.е. я говорю, что есть только один гарант безопасности Армении, и это сама Республика Армения, которая будет в состоянии жить в среде своих соседей без внешней помощи, без внешнего вмешательства.
Мир — это гарант, понимаете? Нет более эффективного инструмента обеспечения безопасности, чем мир; такого инструмента просто нет. И следовательно, эти понятия, понимаете, меняются, время меняет их. Кстати, давайте вспомним название документа, соглашения, у нас уже есть согласованный текст, потому что раньше были разные варианты даже названия. Давайте вспомним документ, который уже согласован, лежит на столе и ждет подписания, он называется «Соглашение об установлении мира и межгосударственных отношений». У нас были такие статьи, мы обсуждали, обсуждали, обсуждали. Мы обсуждали, там что-то происходило в мире. Мы обсуждали и в какой-то момент сказали: подождите, давайте посмотрим, не должно ли измениться наше восприятие вместе с миром, который меняется у нас на глазах? Затем произошли события 2022 года. Потом произошло то, что мы постепенно заморозили свое членство в ОДКБ. ОДКБ де-юре является гарантом безопасности Республики Армения.
Мы хотим снова пройти через ту же самую историю? Нет, я с этим не согласен. Мир, институциональный долгосрочный мир, умение и способность жить в среде соседей, и, конечно же, обороноспособная армия, реформы которой происходят быстрыми темпами. Кстати, очень интересно, что это один из тех случаев, который в Армении никто не замечает. Формулы, о которых я говорил, это формулы, которые внедряются извне, но в данном случае мы не замечаем информацию, которая приходит извне.
Правительство Армении вообще молчит о том, что происходит в сфере армейских реформ. Мы уже не действуем так, как раньше, когда мы что-то делаем… мы извлекли уроки из своих ошибок … Но здесь, никто в Армении не замечает информацию, поступающую из третьих стран, никто не видит, никто не слышит, нет такого. Муссируется только информация о том, что Армения уступила, что правительство Армении что-то отдало и т. д.
Пользуясь случаем, повторяю снова: этот разговор должен состояться, и идеология «Реальной Армении» в том числе и об этом. Давайте поймем, о чем мы говорим. Что мы уступили? И это очень важный разговор, и я вам прямо говорю о своей позиции относительно гаранта: гарантом является мир. Однако я хочу еще раз подтвердить, что процесс трансформации армянской армии не может никоим образом поставить под угрозу мир, потому что я ясно заявил, что армия Республики Армения не имеет никаких задач, которые нужно решать за пределами международно признанной территории Республики Армения, в том числе никаких задач, связанных с более чем 200 квадратными километрами оккупированных территорий Армении, потому что, как я уже сказал, процесс делимитации де-юре создал все возможности для решения этой проблемы в рамках процесса делимитации.
Общественная телекомпания: Спасибо, господин премьер-министр.
Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо Вам.