Эксклюзивное интервью командующего армией США в Европе (2014 – 2017) генерала Бена Ходжеса журналисту Егору Куроптеву для проекта грузинской телекомпании “STV” на русском «Пограничная ZONA»
Ведущий: Более 30 лет, как я знаю, вы служили в армии США и до 2017 года командовали силами США в Европе. Вы согласны с тем, что отношения Москвы и Вашингтона за последние, скажем, 10 лет можно охарактеризовать, как новую холодную войну?
Ходжес: Мы думали еще несколько лет назад, что Россия будет партнером для всех нас.
Вы помните был мирный дивиденд, российские солдаты были с нами в Боснии, когда силы НАТО были там размещены для поддержания мира. Я думаю, что все были не правы. Мы серьезно сократили наши военные силы, которые были размещены в Европе. Тогда мы фокусировались на Ираке и Афганистане. Так что я бы сказал, что это огромное разочарование, но мы не должны удивляться, что Россия так агрессивно себя ведет. Что они незаконно оккупировали суверенные территории Грузии и Украины, что они постоянно угрожают своим соседям.
Ведущий: Почему вы сказали, что мы не должны удивляться?
Ходжес: Потому что это история России. Я думаю, что за последние 500 лет они уважали только силу. Они презирают слабость. Когда они видят, что мы не готовы, каждый раз они пользуются этим.
Ведущий: В одном из интервью вы говорили, что Россия является угрозой, потому что имеет возможности уничтожить США. Разве это не риторика холодной войны?
Ходжес: Я не думаю, что это несет какую-то пользу уложить нынешнюю ситуацию в категорию холодной войны. Во времена холодной войны я был лейтенантом. Все люди моего возраста или немного моложе еще имеют представление, что такое холодная война. И говорить, что то, что мы делаем сейчас – это новая холодная война не помогает. Я не думаю, что Россия мыслит понятиями «в состоянии войны или не в состоянии войны».. Я думаю, что Россия всегда в состоянии войны, но это не означает обязательно кинетическую войну с использованием оружия. Это дезинформация, вмешательства в выборы, экономическое давление, угрозы путем проведения учений, но у них нет настоящих союзников. Может они ищут временных партнеров. У них есть объединенные силы с режимом Асада в Сирии. Режимом, который использует химоружие против собственного народа. Вот что у них есть. Сейчас еще есть большая военная база…
Ведущий: Вы не политик, поэтому интересно уточнить… Вы боевой генерал…
Ходжес: Я был. Я ушел в отставку.
Ведущий: Да, но у нас говорят, что бывших военных не бывает.
Могли бы вы назвать… К примеру российские власти всегда заявляют, что никто не использовал никакое химическое оружие, никто также не использовал химоружие в Великобритании, никогда не использовал и в Сирии… Была ли у вас, как у генерала армии США возможность лично увидеть какие-то доказательства использования химоружия?
Ходжес: Я не буду вдаваться в детали в таком формате, но я на 100% уверен, что это оружие было использовано. Факт, что для международного сообщества отрицанию чего-либо от любого высокопоставленного чиновника российского правительства грош цена.
Ведущий: Но без деталей, вы видели какие-то доказательства?
Ходжес: Я уверен. Вы помните когда президент Путин сказал, что в Крыму не было российских солдат, а позже смеялся и говорил… ну да… есть… Как Бисмарк говорил в 19 веке: ни один договор с Россией не стоит бумаги, на которой он написан. У России, к сожалению, есть репутация: отрицать, пытаться создать свой нарратив, искажать правду. Они делают так, что вести с ними осмысленный разговор сложно. Но мы должны. Мы обязаны продолжать попытки. Россия – великая страна. Они могли бы быть важным партнером для международного сообщества в самых разных сферах.
Ведущий: Вы согласны с утверждением, что США и НАТО угрожают Российским границам?
Ходжес: Самая безопасная граница, которая есть у России – от Норвегии до Турции. Это самая безопасная часть их границы. И Соединенные штаты отвели все свои танки.. Впервые с 1944 года в Европе не было ни одного американского танка. Сейчас из-за вторжения России в Грузию и потом в Украину, мы вернули обратно военную технику и сейчас у нас есть достаточно танков для одной танковой бригады. Это примерно 88 танков Абрамс. 88 танков поместятся на футбольном стадионе. Это никак не угрожает России.
Ведущий: Россия угрожает США и НАТО?
Ходжес: Конечно, они угрожают. Если вы посмотрите как они используют любого рода силы, не только военные силы, но и кибератаки, переворачивают информацию, чтобы подорвать самый успешный альянс в истории. Чтобы мы все потеряли веру в наши институты, в избирательный процесс, наши традиции, свободные СМИ. Это все инструменты постоянных усилий России подорвать единство Альянса, и также подорвать единство Европейского союза.
Ведущий: В том же интервью вы сказали, что с 2014го года поведение России в частности вторжение в Украину вызвало серьезную обеспокоенность у США и НАТО. А вторжение в Грузию ровно 10 лет назад не вызвало обеспокоенность, ведь если бы строгая реакция последовала еще тогда, до конфликта в Украине, можно было бы избежать многих последствий?
Ходжес: Как я уже сказал, Россия уважает только силу. Когда мы не отвечаем, когда мы думаем, что это ответственные люди они будут это эксплуатировать. Это факт, что мы не ответили на достаточно серьезном уровне. Ответ был, но не достаточный, чтобы они его почувствовали.
Ведущий: Да, но не было никаких санкций. В 2009 году вы помните это замечательное определение перезагрузка между Россией и США. Если бы тогда была соответствующая реакция на вторжение в Грузию, оккупацию грузинских территорий, может Россия уже не вторглась бы в Украину?
Ходжес: Я уверен, что вы правы. Но факт в том, что этого не было и теперь мы столкнулись с тем, кто они и что они. Можно начать с того, что мы воспринимали их как ответственных людей касаемо соглашения Саркози. Российских солдат не должно быть на территориях Абхазии и Южной Осетии. Мы должны и сейчас напоминать Западу, что Россия до сих пор не выполнила то, что обещала выполнить еще тогда. Почему мы должны удивляться, что они также не придерживаются и Минским соглашениям или любым другим? Потому что несоблюдение соглашений сходит им с рук. Я думаю, что Запад просыпается. Я должен сказать, что Запад очень хорошо поступил, применив санкции. Факт, что Евросоюз продолжает санкции против России — это важно. Факт, что США продолжают санкции против России – это важно.
Ведущий: Санкции работают?
Ходжес: Это часть общего ответа. Санкции сами по себе не достаточны, но если это часть общего стратегического подхода – да, это важно. Если вы сразу же меня спросили почему не было санкций после вторжения в Грузию – вы понимаете, что у них есть и практическая ценность, и идеологическая. Продемонстрировать, что мы настроены серьезно. Большинство стран Европы ожидает, что мы испробуем все варианты, прежде чем использовать силу.
Ведущий: Вы использовали термин гибридная война в ответе на первый вопрос. Сложно понять обычным людям что это и как это работает. Могли бы вы объяснить нашим зрителям что значит гибридная война на примере Украины, Грузии… и знаете ли вы инструмент, чтобы победить этот вирус?
Ходжес: Первый инструмент, чтобы победить или сдерживать то, что называют гибридной войной – это солнечный свет. Правда. Показывать, что происходит. Это требует изменений работы между нашими спецслужбами. Мы должны больше работать над тем, как мы делимся разведданными.
Люди в Грузии, Эстонии или Польше будут знать гораздо больше о России, чем американцы могли бы когда-то узнать. Я говорю о разведке. Из-за языка, из-за истории. Вы просто лучше знаете эту тему.
Ведущий: Есть ли какой-то диалог между службами?
Ходжес: Да, есть. Конечно…
Ведущий: Прошло почти 5 лет с начала конфликта… войны в Украине. У вас есть какой-то рецепт достижения мира в Украине?
Ходжес: Нужно, чтобы процесс продолжался под руководством Германии и Франции. И, конечно, наш посол Волкер — спецпредставитель США в рамках минского переговорного процесса. Нужно, чтобы минское соглашение работало. Должно быть политическое решение.
Ведущий: Но оно не работает.
Ходжес: Нам нужно, чтобы оно работало. Мы были терпеливы и неотступны, пока Германия не смогла воссоединиться. Почти 40 лет прошло. 40 лет Запад был един и оказывал давление на советский союз и в конце концов Германия воссоединилась. Думаю, что Германия должна быть лидером этого процесса. У них есть рычаги в России, которых мне кажется у других нет. Нам нужно лидерство Германии, чтобы сдвинуть этот процесс. Нам нужно, что русские дали ОБСЕ делать свою работу. Сейчас наблюдатели ОБСЕ не допускаются, чтобы отслеживать ситуацию на границе между Россией и Украиной. Амуниция и техника перевозятся из России в Украину в Луганскую и Донецкую области.
Ведущий: Президент Порошенко требует, чтобы миротворцы обеспечивали безопасность и на самих оккупированных территориях. На ваш взгляд, почему Российские власти, я не хочу сказать Россия, российские власти стараются этого не допустить?
Ходжес: Да, потому что России нравится, что происходит в Луганске и Донецке сейчас. Цена для них слишком маленькая. Их офицеры получают там боевой опыт. Они очень сильно усложняют властям Украины работу необходимую, чтобы двигаться к вступлению в Европейский союз. Или даже в НАТО. Все эти усилия и они отличаются от того, что Россия делает в Абхазии и Южной Осетии… Они застряли в Абхазии и Южной Осетии и не сделали ничего, чтобы наладить ситуацию. Что они сделали в Украине? Они подогревают конфликт, не имея ничего, чтобы убрать за собой беспорядок. И мы видим, как они выжимают украинское правительство. Особенно в Мариуполе. С этим керченским мостом. Российский флот мешает мореходству и передвигается в Азовском море. И это в ближайшие год-полтора может очень серьезно навредить экономике Украины и, в частности, экономике региона вблизи Мариуполя. Так что Германия, я думаю, может сыграть роль и, конечно, Россия, если бы они вели себя серьезно, но никто не верит, что это ответственные люди. Они могли бы разрешить ОБСЕ делать свою работу. С другой стороны, США вместе с Канадой, Литвой, Польшей и Великобританией помогают обучать украинскую армию. США предоставили много различного оборудования. И сейчас «джавелины», как и в случае Грузии. Чтобы помочь Украине стать немного более защищенной.
Ведущий: Но здесь в Грузии и Украине, конечно, «джавелины» — это очень хороший инструмент, но понятно, что этого недостаточно. Вы согласны с мнением, что США нужно усилить поставки оружия в Грузию и Украину, чтобы цена агрессии против этих стран стала выше?
Ходжес: Предоставить оружие – не стратегия. Это политическое решение. Мы не считаем, что вот мы дали оружие и это наша стратегия. Стратегия Альянса, и точно для США – это смотреть на черноморский регион, как на регион. Как, возможно, самый важный театр в Европе. Русские смотрят на черноморский регион я уверен, как на самую важную часть европейского континента. Потому что это для них пусковая площадка в Сирию, в восточную часть средиземного моря. Для них это как балкон, с которого они могут смотреть на всю Евразию. Поэтому они там воюют, тратят деньги и поэтому они аннексировали Крым. Поэтому они продолжают давить на Грузию и других наших друзей в этом регионе. Общий стратегический подход ко всему черноморскому региону, который не позволит России превратить его в какое-то российское озеро, а , наоборот, вместе с нашими тремя союзниками – Турцией, Румынией и Болгарией и партнерами Украиной, Грузией и Молдовой — противостоять этой угрозе от России. Делиться разведданными, больше учений, особенно на море. Я думаю, что стратегическое расположение Грузии делает ее чрезвычайно важной для всех нас. Если посмотреть на движение торговых путей Запада и Востока, то Грузия – очевидное место для глубоководного порта, как тот, который строится в Анаклии. Если вы подумаете о трёх коридорах, которые идут с Востока на Запад. Один идет через Россию, один проходит через Грузию, и один через Иран. Как вы думаете какой любая страна в мире выберет как наиболее надежный и безопасный? Который проходит через Грузию. Но Россия, конечно, всегда будет использовать свои рычаги, чтобы помешать этому. Грузия расположена так, что может иметь огромное экономическое влияние и этот проект порта в Анаклии может быть тем генератором, чтобы реализовать такой потенциал. И когда страны становятся экономически зависимыми друг от друга, все хотят обеспечить безопасность такого сотрудничества. Больше и больше стран будут хотеть быть уверенными, что Грузия стабильная страна, которая находится в безопасности из-за этого коридора, который действительно станет коридором между Востоком и Западом.
Ведущий: возвращаясь к Украине, министр обороны России и другие официальные лица не раз заявляли, что конфликт в Крыму начался из-за того, что флот НАТО планировали разместить в Крыму. У вас были такие приказы или вы отдавали приказы разместить флот НАТО в Крыму?
Ходжес: Конечно, я командовал только армией США в Европе, не всему американскими силами, но это просто смешно, что кто-то на таком высоком уровне будет делать такие нелепые заявления. Турция всегда делала все, чтобы следовать конвенции Монтре. США всегда следят за выполнением конвенции Монтре, так что даже сама идея теоритически, что мы в какой-то форме нарушим конвенцию Монтре.. Зачем нам что-то размещать в Крыму? Это смехотворные заявления. У нас один корабль в Европе. В Средиземном море.
Ведущий: На ваш взгляд за годы работы Президента Трампа, военная мощь США выросла или снизилась?
Ходжес: Вы наверное видели объявление, что мы будем увеличивать количество наших солдат в Германии до полутора тысяч. Мы возвращаем наш батальон противовоздушной обороны, 2 батальона артиллерии – еще несколько лет назад все это было вывезено, потому что мы думали, что Россия будет нашим партнером, так что армия США сейчас возвращает свою технику обратно.
Ведущий: Но вы говорите несколько лет назад, а война в Грузии была 10 лет назад. Это не стало знаком, что партнерство – это не вариант?
Ходжес: Я не могу говорить о том, что было тогда, но абсолютно точно мы сейчас должны разбираться с последствиями того, что тогда мы не были более тверды. Нынешняя администрация выполнила все, что прошлая администрация обещала на саммите в Варшаве в плане увеличения наших сил, оборудования, техники, но, более того, бюджет, который утверждает и выделяет конгресс США вырос в 3 раза непосредственно для сдерживания угроз в Европе. Так что Конгресс также очень способствует тому, что мы стараемся делать в Европе. Все наши союзники и друзья должны иметь уверенность и благодаря тому, что конгресс поддерживает эти усилия.
Ведущий: Но вы видите, чтобы уровень международной безопасности рос в последние несколько лет?
Ходжес: Да, в Европе. Конечно. Альянс един сейчас… Смотрите…
Ведущий: Надо сказать спасибо России?
Ходжес: Я бы так не сказал. Альянс смог перестроиться под каждую угрозу. Это очень важно, что такая большая бюрократическая организация, где 29 стран может продолжать перестраиваться, исходя из изменений в международной безопасности. Конечно, действия России напомнили всем, кто есть кто. Они несут угрозу союзникам. Но я бы сказал, что альянс, который существует уже почти 70 лет является тем, каким он есть благодаря общим ценностям, интересам и преданности друг другу.
Ведущий: Мы немного затронули вопрос Сирии в начале. Могли бы вы прокомментировать использование фосфорных бомб в Сирии силами США?
Ходжес: Я не могу даже представить, как такое могло бы случиться. Это классическая российская.. Вы знаете, именно они стоят рядом с режимом Асада, который использует химоружие против своего населения. Это классическая российская дезинформация – просто продолжать говорить что угодно, неправду, лишь бы продолжать говорить столько, чтобы вводить людей в заблуждение, подрывать их веру.
Ведущий: У США вообще есть фосфорные бомбы?
Ходжес: Я не эксперт в том вооружении, которое есть у военно-воздушных сил. Но, конечно, вы знаете, основываясь на опыте в Ираке или Афганистане, правила какое вооружение использовать, основаны на том, чтобы не было жертв среди мирного населения. Российский подход как раз обратный. Именно это первая и главная задача любого нашего командира. Это нелепо со стороны России стараться ввести людей в заблуждение. Важно сказать, что ужасная ситуация продолжается в Идлибе. Поэтому президент Эрдоган встречался с коллегами из Ирана и России. Чтобы отложить или отменить или задержать атаки Сирийского режима на Идлиб, цель которых подавить последние силы повстанцев. Если они это сделают, тысячи гражданских будут убиты, а сотни тысяч беженцев будут вынужден бежать в Турцию.
Ведущий: Но почти год назад, президенты США и России одновременно заявляли об окончании операции в Сирии, что они уничтожили террористов и выводят войска. Сейчас мы видим рост напряжения.
Ходжес: Вы смешиваете две вещи. Вы говорите об ИГИЛ, а я говорю о режиме Асада, который наступает на силы повстанцев.
Ведущий: То есть сейчас речи о террористах не идет. Речь идет о внутренних процессах в Сирии и режиме Асада.
Ходжес: Что США пытаются добиться — это чтобы мы избежали катастрофы, когда сотни тысяч беженцев направятся в Турцию. В Турции уже сейчас более 3 миллионов беженцев. И сейчас, если их станет на сотни тысяч больше – эта человеческая трагедия скажется на всей Европе и всех союзниках. Люди должны знать, что президент Путин решил, что он будет с парнем, который использует химоружие против своего народа – Асадом, а не с президентом Эрдоганом.
Ведущий: Вы видите, чем эта история может кончиться? Война в Сирии продолжается уже много лет. В итоге кто-то должен достичь своих целей, видимо. Какие они?
Ходжес: Цель России, конечно, убедиться, чтобы Асад остался у власти, чтобы они могли иметь там свои базы и флот. У них нет моральных проблем помогать такому режиму. Это их цель. Цель Запада, конечно, — свободное стабильное правительство в Сирии, которое не убивает свой народ и с другой стороны – не позволить существование террористических организаций, как ИГИЛ.
Ведущий: Спасибо за интервью.
Ходжес: Спасибо, Егор. Это было интересно.
Материал специально предоставлен «Аравот»-у проектом «Пограничная ZONA»